Pages: 1 [2] 3
  Print  
Autor Topic: Propozycja- zbieranie surowcow  (Read 16303 times)
Nergal
Moderator
Weteran
*****
Offline Offline

Wiadomości: 198


El Commendante AoC


« Reply #15 on: July 19, 2008, 06:00:59 PM »

Nie usiedziałem na tyłku i wszedłem na forum, chociaż dostęp mam tylko mobilny a Sushi i relaks nie zachęcają do tego typu dyskusji.

AoC jest inną grą. Głównym jej założeniem jest rozbudowa miasta, Siege oraz życie po 80 :).
Żeby crafter mógł rozwijać się w swojej dziedzinie, musi posiadać odpowiedni budynek w mieście, na odpowiednim poziomie. Z kolei żeby ten budynek postawić, należy zebrać odpowiednią ilość surowca oraz odpowiednią ilość pieniędzy, żeby  architekt gildiiowy mógł wyuczyc się odpowiednich planów, a następnie te budynki wybudował. Żeby móc zbierać surowce należy mieć odpowiedni level i skończoną "praktykę" ( zaliczyć odpowiedni quest) w tym kierunku.

Nie jest to więc gra dla samotników, którzy pragną sobie tylko poexpić, polatać po pięknej krainie, zabijać moby, czy tylko gadać na vencie.
To pełną gębą gra, której założeniem jest także zwarcie szyków, zacieśnianie więzi między graczami poprzez wspólne działanie na rzecz gildii. Samemu nie dasz rady w tej grze, w przeciwieństwie np do WoW'a, L2 itp.
Granie w nią 1 h czy 2 h tygodniowo ma sens, bo jest to świetna odskocznia od rl i to że ktoś spędza tylko tyle czasu nie ma znaczenia i niczego nie zmienia. ( w dalszej części wykaże dlaczego )

Zasady zastosowane do gier w których jest oddział twierdzy nie mają w 100% zastosowania do AoC. Szefem oddziału AoC Twierdzy jest członek Rady. Nergal jest jego el Comendante.Potem są ludzie z Rady i oficerowie ( wg nadanych rang w systemie AoC). Rada w osobie Germiona wie i wiedziała że będą wprowadzone pewne zasady mające na celu wybudowanie miasta i przygotowanie go do Siege.
Podatek został wprowadzony i obmyślany tak, żeby każdy miał możliwość kupić sobie konia. Jeżeli go nie stać, to daje znać Nergalowi lub oficerowi. Już były takie sytuacje, że takie osoby dostawały konia, na tak zwaną kreskę - czyli rodzaj pożyczki już na 40 levelu. Potem te osoby zgłaszały się do niego i oddawały równowartość w postaci pieniężnej lub surowców. Nic nie było przymusowe, nic nikomu nie kazano. Było to dobrowolne, na zasadzie rozmowy i umowy między Nergalem lub Oficerem a tą osobą.
Podatki zostały narzucone, że względu na miasto i wyszkolenie architekta. Suma 30 srebrników na levelu 55 ( max do 59) jest sumą śmieszną do zebrania. Zostały tak ustalone, żeby ludzie tego nie odczuli, wystarczy popytać samych graczy czy  są one zbyt wysokie. Nie ma w tej grze systemu automatycznych podatków ( będzie wkrótce, jak zapewnia FC), więc trzeba było to wprowadzic dla dobra i rozwoju miasta, craftów i oblężeń.
Zbieranie surowców po 100 w sumie tygodniowo, też jest śmieszną sumą. wystarczy posiedzieć 10 minut i ma się zebrane ponad 20 sztuk. Zabijając moby też zbierasz surowce np leather, cotton. Surowce widoczne są na mapie, więc nie trzeba ich nawet szukać, lekko zmienić trasę marszruty ( w wielu wypadkach nawet tego nie trzeba robić). I znowu poświęcić 5 minut żeby wydobyć 10 sztuk silvera, nie powinno być problemem.
Jeżeli ktoś nie może zbierać, nie chce mu się tego robić, ale ma czas na zabijanie to też w jakimś sensie zbiera surowce. Pamiętajcie że za pieniądze na AH też można je kupić.
W Lotro nie farmiliście matsów, kasy żeby móc potem coś kupić czy też zrobić w kużni/kowadle?

Quote from: autor Huriel
Jesteśmy gildia casualowa, gramy kiedy chcemy i jak chcemy. Social nad Progress, towarzystwo nad epixami, po prostu stawiamy na jakość, a nie na ilość.

itd

Przeczytajcie ten Kodeks, może się czegoś nauczycie i wreszcie zrozumiecie  co tam jest napisane. Do części z was nie dociera to co tam stoi.

Quote from: autor Gefaran
Jak dla mnie (choć na daną chwilę nie gram) tragedia. To co podobało mi się w Twierdzy to totalny brak ciśnienia: chcę to zbieram, nie chce to siedzę i fajkę palę a do okoła ludzie z którymi warto pogadać czy razem polatać po światach. Z założenia gildia ludzi dorosłych, nie mających czasu na grę w wakacje czy od 15tej do 4tej rano codziennie. Ja wiem - te 100 surki jakiejkolwiek to marny czas, ale co jeżeli ktoś ma zawalony tydzień pracą i rodziną, w końcu znajduje ze 2h na pogranie na koniec tygodnia i okazuje się, że musi zapierdzielać zbierać surkę na gildię zamiast zrelaksować się i w końcu robić co mu się podoba? Takim ludziom mówimy sajonara? Trochę to nie ta Twierdza do jakiej się kiedyś zapisałem...

Piszesz że nie grasz a masz pretensje nie wiadomo o co w zasadzie. Ja nie widzę tu ciśnienia. Chcesz to przychodzisz i grasz, nie chcesz to nie. Zgodnie z kodeksem nieobecność 100 dni eliminuje cie jako członka gildii. Jak wrócisz po takiej długiej przerwie to zostanie przyjęty. Gdzie tu problem.
Nie chcesz zbierać surowca, to kup go na AH - max 2 minuty roboty i jeszcze ile masz czasu na granie. I znowu gdzie tu problem widzisz.
Chcesz pogadać, zapalić fajkę, to wchodzisz na venta i jest ok, relaksujesz się w czasie rozmowy.
Najważniejsza sprawa - decyduje w tej grze Germion, na chwile obecną Comendantem jest Nergal. Nad nimi jest Rada, która scala i czuwa.
System Casual , to także rozmowy i formy umów między graczami a szefostwem. Zawsze można dość do porozumienia. Trzeba tylko chcieć, a w gronie osób dorosłych tego typu sprawy same sie rozwiązują w czasie rozmowy.
Każda gildia potrzebuje mieć jakieś podstawowe zasady, bo chaos  bez kontroli jest najgorszą rzeczą i rujnuje, zamiast scalać.

Quote from: autor Thorres
Gefaranowi chodzi o to ze w Twierdzy NIGDY nikogo do niczego niezmuszano. (niewolno było nakładać obowiązków z założenia regulaminowego) Bo nikomu niezależało na budowaniu gildii silnej "materialnie" tylko silnej społecznie (czyli virtualne przyjaznie, miejsce wspólnych spotkań towarzyskich a gra miała byc tylko narzędziem do tego typu praktyk)

Zobaczymy co powie na to rada. (kto wie może zmienili juz nieco nastawienie na tego typu sprawy ale wątpie w to)

PS:
Wcześniej bywały już ponoć w twierdzy grupy ludzi którzy próbowali wymuszać wprowadzenie DKP, Podatkow, Obowiązkow....... Zawsze przegrywali..... 8)
Obowiązki z założenia regulaminowego - pięknie brzmi.
Znajdz mi ten obowiązek w regulaminie. Jest to dobrowolne, jak ktoś nie da to mu głowy czy innej części nie urwę, nie wyrzucę go z gildii.
Budowanie gildii tylko społecznej, nie materialnej w tej grze jest jednym i tym samym. Bez materialnej nie ma społecznej, prościej mówiąc, bez miasta nie ma gry, bo nie ma ludzi. wielu graczy trzyma się w tej chwili myśli że wybudujemy T2 miasta, co pozwoli na dalsza grę, crafting, oblężenia. Bez tego ludzie odejdą, bo ta gra stanie się nudna i monotonna dla nich po osiągnięciu 80 levela.
Prośba do ciebie, najpierw zagraj w AoC i dojdz do 80 a potem wyrażaj takie mało przemyślane myśli.

Co powie rada ? Ciekawe, podatki wprowadzono gdy był Germion, który wyraził zgodę na to. Pomyślmy dalej, kto grał wtedy z rady, może Karolus, może Gillarwe itp  ;)
Wymuszanie czegokolwiek, hahahah rozbawiłeś mnie. Na początku w AoC był system kto chce to daje, tyle ile może i ile chce. To była prośba, a ludzie dawali nawet po 20 golda i 1,5 k surowców. Widać że nie wiesz za dużo o tym co było, a  co jest, ale swoje pięć groszy chcesz wsadzić. Mi to zbytnio nie przeszkadza, raczej irytuje.

Na tą chwilę wszystko jest zawieszone oprócz podatków ( rozliczane co tydzień)
do czasu powrotu Germiona.
Gildiia nie jest tworem demokratycznym, chociaż do tej pory była, były rozmowy z ludzmi, z oficerami. Skoro wam się nie podoba współpraca, to będzie stagnacja, do momentu aż Germion albo rada nie powie inaczej.


Na zakończenie. Mam ambicje doprowadzić do tego żeby Twierdza w AoC posiadała miasto T3 i spróbowała zdobyć sama lub z sojuszem  ( lepiej sama :) )
BattleKeep. Zdobyła sety  T1/T2 a pożniej sprała na kwaśne jabłko Bossa Necrosa i Martwiaka z T3  ( Smoka i Pania w woalce juz zabiliśmy, tylko Robak się opiera, a jego wałki tłuszczu nie pozwalaja dobrac się do pysznego mięska )  ;D.
O reszcie nie wolno mi mówić bo  FC zabrania.

El Comendante
Nergal
Severeen
Wojownik Twierdzy
Jeździec
*
Offline Offline

Wiadomości: 80



« Reply #16 on: July 19, 2008, 06:35:56 PM »

w zasadzie bardziej dokładnie opisałeś to , co ja pisałem,więc tylko przyklasnąć postowi :)


Na zakończenie. Mam ambicje doprowadzić do tego żeby Twierdza w AoC posiadała miasto T3 i spróbowała zdobyć sama lub z sojuszem  ( lepiej sama :) )
BattleKeep. Zdobyła sety  T1/T2 a pożniej sprała na kwaśne jabłko Bossa Necrosa i Martwiaka z T3  ( Smoka i Pania w woalce juz zabiliśmy, tylko Robak się opiera, a jego wałki tłuszczu nie pozwalaja dobrac się do pysznego mięska )  ;D.
O reszcie nie wolno mi mówić bo  FC zabrania.

El Comendante
Nergal

to właśnie mnie trzyma w Twierdzy i dalej będę zbierał surowce na miasto, z nadzieją , że nie pójdzie to na marne , bo nad tym czuwasz

ps

śmieszą mnie posty , w których niektórzy piszą , że dla nich gra to rozmowy, kontakt itp - na vencie jestem prawie od początku ( choć nie zawsze) - cały czas jest kilkanaście tych samych osób, które tylko się zmieniają , podobnie na czacie  gildiowym  w samej grze- na hasło witam odpowiada po kilka osób ( rozumiem tych co raidują) a jak sie popatrzy na status online to siedzi z 30 osób - mówiąc krótko - przestancie sie usprawiedliwiać i weźcie do roboty ;p ( co poniektórzy)
Thorres
Gość
« Reply #17 on: July 19, 2008, 07:19:12 PM »

Nergal żle mnie zrozumiałeś......
Mówiłem o czasach kiedy Twierdza AoC nawet w planach niemiała.....
Wtedy każdy system typu (podatek,DKP,Rajdowanie pare dni w tygodniu,Obowiązki za których niespełnienie groziło wydalenie z gildi) był uznawany za przejaw chorego nolajfizmu. Wszelkie takie inicjatywy były bombardowane z całą stanowczością a ludzie którzy je przedstawiali często odchodzili lub kończyli gre.

O tym właśnie wspominał Gefaran mówiąc o starej twierdzy do której sie kiedyś zapisał....
I którą ja kiedyś z początków pamietam.
Kirrliane
Jeździec
**
Offline Offline

Wiadomości: 99



« Reply #18 on: July 19, 2008, 07:32:54 PM »

Zgodnie z tym co pisali poprzednicy, fakt, że uzgodniliśmy, że dajemy co tydzień minimum 100 surowców nie zamienia nas w gildię hardcorową. Dla przykładu: ludzie z RL w ciągu tygodnia muszą uzbierać po 1000 surowców (czy jakoś tak) i to jeszcze nie jest hardcore w tej grze. To KONIECZNOŚĆ. Ja już nie mogę rozwijać craftingu, bo brakuje budynków T2, a chciałabym dalej sie rozwijać. Te "podatki", które mamy są śmieszne i dla wszystkich do przełknięcia. Zmiany, o których jest mowa w tym topicu, nie nastąpiły z dnia na dzień. Wielu z nas spędziło nad nimi długie dyskusje na vencie, czy w grze na chacie. Nie było żadnego przymusu, tylko ZGODA członków gildii, którzy chcieli się wypowiedzieć. Dialog trwa cały czas, czy to na forum, czy na vencie. Ludzie zgłaszają obiekcje, propozycje, modyfikacje i to wszystko jest brane pod uwagę.
Nad wszystkim czuwa teraz Nergal (Germion na wyjeździe, a ktoś musi) i to on wszystko organizuje, podlicza, aktualizuje. Dzięki niemu coś się dzieje w gildii, nie ma zastoju, jest ciekawie. Ja osobiście czuję się WAŻNA, bo wiem, że moje zdanie (i innych graczy) zawsze będzie wzięte po uwagę. Czuję, że mam aktywny wkład w rozwój miasta, gildii i daje mi to ogromną satysfakcję. Jestem dumna, że jestem w Twierdzy.

W moim odczuciu ekipa, która gra teraz w AoC jest już zgrana, mamy za sobą udane raidy, a to dopiero początek.

 :D
Alrik
Przybysz
*
Offline Offline

Wiadomości: 24


« Reply #19 on: July 21, 2008, 03:44:20 AM »

Nie no, mówienie ze 100 sztuk matsów na tydzień do jest juz "hardcore" czy przejaw nolifeowania to troszkę kpina. A ja akurat o nolifowaniu mogę coś powiedzieć (gram po 8-14h dziennie w AoC). I naprawde panie i panowie róbmy cos z tym miastem bo będzie kiepsko. Przyznaję że jak dla mnie kick z gildii za nieoddawanie matsow co tydzień to zawysoka kara ale 100sztuk matsów to pikuś. poświęcić jeden dzień na zbieranie surowców uzbieraj kilka stacków i oddawaj po 1 na tydzień a jak uzbierasz ich 4 rodzaje (tyle do rozbudowy jest potrzebne) to masz następny miesiąc wolne. Może ktoś pomyśli nad takim rozwiązaniem jak zaproponowałem ale miło by było gdyby większość członków gildii zaczęło brać aktywny udział w życiu naszej Twierdzy.
Xabbu
cigrela sabmel
Forum Addict
*
Offline Offline

Wiadomości: 2234



« Reply #20 on: July 21, 2008, 08:05:04 AM »

Musimy  zbierać surowce na miasto i płacić te skromne podatki.  Na razie nie ma w grze systemu opodatkowania i dlatego sami musimy sie dogadać.  Aktualna propozycja opodatkowania jest niska i niech taka zostanie.

 Niskim kosztem liczonym w czasie, wspólnie stawiamy miasto. Nie ma znaczenia czy odda sie więcej czy mniej, ale jak każdy raz na tydzień odda 100 st matsow to miasto stanie szybciej i wspólnymi silami.

 Takie moje zdanie na ten temat.

Przecież Nergal pisze, ze jeśli ktoś ma problem, z czasem na zbieractwo czy granie, wystarczy pogadać i kłopot z głowy.

 Co do raidowania, dkp i tych problemów, to myślę ze to tez coś co o czym trzeba będzie pogadać, tak szybko jak pojawi sie problem ze slotami na raidy.  Na razie jest ok, ale z czasem albo trzeba sie będzie dogadać, albo wprowadzić jakiś system rotacji czy coś w tym stylu.

 Czasem wystarczy po prostu pogadać i problem sam znika ;) Nie szukajmy problemów gdzie ich nie ma.
Gonan
Weteran
**
Offline Offline

Wiadomości: 152



« Reply #21 on: July 21, 2008, 08:56:25 AM »

Co do raidowania, dkp i tych problemów, to myślę ze to tez coś co o czym trzeba będzie pogadać, tak szybko jak pojawi sie problem ze slotami na raidy.  Na razie jest ok, ale z czasem albo trzeba sie będzie dogadać, albo wprowadzić jakiś system rotacji czy coś w tym stylu.

Problem ze slotami na raidy już występuje (od dwóch ostatnich raidów).
Natomiast co do tych 100 szt surowców to błagam przestańmy już o tym mówić, nie róbmy sobie wstydu, to jest tak śmieszna ilość, że na prawdę nie warto kontynuować tematu. Zresztą jest to temat rozhuśtany przez ludzi którzy nie grają w AOC lub przez kilku malkontentów, którzy z nudów odczuwali potrzebę się wygadać.
Atlanta
Weteran
**
Offline Offline

Wiadomości: 211


WAAAGH!!!


« Reply #22 on: July 21, 2008, 05:49:00 PM »

Tak na marginesie już 6 gildii na Ymirze ma battlekeepa. Zostały jeszcze dwa wolne. A byliśmy jedną z pierwszych gildii, które wybudowały keep...
Kasanga
Jeździec
**
Offline Offline

Wiadomości: 71


« Reply #23 on: July 22, 2008, 01:40:28 PM »

Jak jako że mam średnio czasu to mogę sie podjąć gdy jestem online zbieraniem matsów , tylko czy mogę potem liczyć na jakąś pomoc w levelowaniu ? jeśli nie to np. podzielę czas jakoś. Fakt bez oblężeń i innych smaczków będących następstwem posiadania miasta będzie lipa.
Pozdrawiam   
Divus
Jeździec
**
Offline Offline

Wiadomości: 94


« Reply #24 on: July 22, 2008, 02:57:55 PM »

Witam!

TAk czytam wasze posty, zgadzajac sie z jednymi z drugimi troche mniej, podobniej jak niektorzy, uwazam ze zmuszanie kogos do czegokolwiek nie jest wpozadku - rozumiem ze ktos pisze ze 100 sztuk nie jest niczym wilekim i osobiscie sie z tym zgadzam.

aczkolwiek jak juz wspomnialem nie jestem za Tym zeby komus cos nakazywac, dlatego chcailbym wprowadzic (byc moze dobra) forme rozwiazania problemu.

przechadzac do sedna, chodzmi mi mianowicie o to aby zrobic liste osob (tak wiem kolejna lista ;/) ktore chca uczestniczyc troche barzdiej "hardcorowo" w zyciu Twierdzy AoC.

wtedy mozemy sie umowic na vencie lub czacie czy nawet na forum przedyskutowac na jaka ilosc surowki i kasy sie zgadzamy, a reszta osob ktorzy nie maja czasu na gre lub tez nie maja ochoty "tracic czasu" na zbieranie surowki niech robia dobrowolne skladki, lub tez pozostana te co sa, lub ustali sie nowe.

zeby nie bylo tak szaro i blado mozna pokusic sie o bonusy dla tych ktorzy chca uczestniczyc i rozwijac glide bardziej niz niektorzy i uwazam ze jest to pomysl dobry i zaden z glidiowiczow nie bedzie czuc sie pokrzywdzony czy nawet "sfoszony" o to ze ktos ma jakeis bonusy lub ich nie ma.

wszystko pieknei rysuje mi sie w glowie - przy kolejnym nudnym dniu w pracy. nie pisze zbednych rzeczy bo czekam na wasza aprobate lub jej brak.

tabelke w exelu wyglada tak
http://spreadsheets.google.com/ccc?key=pFeJka2Y2fhGnByqXfPSzeQ&hl=en

aa teraz ide do domu :)
Xabbu
cigrela sabmel
Forum Addict
*
Offline Offline

Wiadomości: 2234



« Reply #25 on: July 22, 2008, 03:28:36 PM »

Jasne Divus, to dobry pomysł. Ale pamiętajmy tez o graczach którzy nie maja tyle czasu ile trzeba by grac tak namiętnie.  Problem z bonusami jest taki, ze zamienia podejście gildi na bardziej hardcorowe i jeśli dobrze sie tego nie zaplanuje, to będzie problem.

 Składka jest łatwa i każdy powinien modz sobie z nią poradzić, ale jak zaczniemy naliczać bonusy w zły sposób, gracze z brakiem czasu na grę spadną na sam dol a to nie dobrze.

 Idzie tez ten system wykorzystać w droga stronę.  Np można poświecić 1 lub dwa dni played time, na farmowanie matsow a potem mieć giga boost do bonusu, i tym sposobem zmusić innych do farmy. I tak zaczyna sie chore kolo tej historii.
Gimlain
Jeździec
**
Offline Offline

Wiadomości: 69



« Reply #26 on: July 22, 2008, 04:06:42 PM »

Wybaczcie, ze zabieram glos ;) jako niedoswiadczony jeszcze nomad z dalekiej polnocy hehe ale moze po prostu zamiast jakichs wymiernych bonusow zastosowac system tytulow... sam nie wiem... cos niematerialnego aczkolwiek w pewnym sensie wartosciowego.

Ja sam powiem, ze nie moge sie juz doczekac, kiedy bede mogl dodac swoj wklad w budowe miasta. Sama swiadomosc, ze sie cos zrobilo dla wspolnej sprawy ma dla mnie wartosc najwyzsza... to jest.... idealizm??? tak juz mam

do zobaczenia na polu bitwy

 
Divus
Jeździec
**
Offline Offline

Wiadomości: 94


« Reply #27 on: July 22, 2008, 04:22:15 PM »

no masz duzo racji w tym co mowisz Song - grunt to zrobic to dobrze i rozwaznie.

Gimlian - stary druhu - tutaj jest wiecj zamieszania niz Ci sie wydaje :)

kiedys byla rozmowa na vencie o raidach i o tym saystemie raidowania - kto ma isc a kto nie. MArakai wtedy przytoczyl wg. mnie bardzo dobry pomysl, ktory mozna usprawic, jak wszystko ;] mowa byla glownie o rollowaniu, ale ze wspolczynnikami ujemnymi (np -40 za 1 udzial w raidzie, przy kostce k100)

wracajac do naszych bonusow - graczy Bardziej Hardcore Niz Inni (BHNI) za zdobywanie surowki i wplaty na miasto beda dostawac pkt dodatnie dajmy na to 5 za kazdy tydzien, ale tlyko wtedy jezeli w calosci wywiaza sie z regulaminu. co za tym idzie, w momencie keidy tego nei zrobia, nie urywamy im glowy, ani niczego inego, tlyko nie dostaja pkt dodatnich. idac dalej, skoro jestesmy BHNI to po 2 tygodniach niezebrania tego co bylo ustalone dostajemy -5pkt.

dodatkowo mozna wprowadzic poczatkowa stala liczbe dla ludzi nie BHNI, ale wydaje mi sie ze to dopiero wtedy jak bedzie conajmniej 20 80-ek

oczywiscie wszystkie liczby jakie wymienilem sa czysto losowe, aczkolwiek wyskalowane co do swoich przynaleznosci (IMO OFC)

Elk
Wojownik Twierdzy
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 178



« Reply #28 on: July 22, 2008, 05:08:08 PM »

A ja bym po prostu zrobił jednorazową akcję - przez tydzień wszyscy chodzimy zbierać surowce i po kłopocie. Kwestia tylko dobrego podziału na instancje i rejony, żebyśmy nie biegali wszyscy wokół miasta gildiowego i podbierali sobie materiały. Do tego kilka osób do Villi żeby pofarmić trochę kasy i budujemy Miasto tier 2 w dwa wieczory.
Potem znowu taka akcja na tier 3. Także zamiast wieczornego rajdu na smoka można zrobić rajd na surowce.
Gimlain
Jeździec
**
Offline Offline

Wiadomości: 69



« Reply #29 on: July 22, 2008, 05:57:18 PM »

Ja po prostu obawiam sie ze przy jakichkolwiek systemach punktow, bonusow dodatnich, ujemnych powstanie balagan, niepotrzebne emocje itd. Poza tym potrzeba bedzie kogos, kto bedzie potrafil trzymac to wszystko w garsci i aktualizowac na biezaco. Tak jak pomyslalem chwile nad propozycja Elk'a to wydaje sie ona rozsadna zrobic to szybko i bezbolesnie kilkoma wieczorami....

ale co ja tam sie odzywam z moim levelem :D

pzdr
Pages: 1 [2] 3
  Print