Twierdza - Gildia Multi MMO

I play and raid on both my warden and guard, so I'm fairly experienced with both and have no bias one way or the other. In general, it depends on the raid. For Watcher and DN, wardens are more survivable than guards but are more likely to need some LMs to feed them. The warden's ability to spam Reversal (corruption removal) can also be instrumental in raids (though keep in mind spamming reversal comes at the cost of self-heals). Now in BG, things become more complicated...

Durchest: I'd say wardens and guards are roughly equal in terms of survivability. In terms of morale, mitigations and avoidances, things come out pretty much balanced, but guards' superior crit defense makes them a little bit tougher to kill. Engage makes tank swapping easymode for guards, while wardens still have to be able to guage their threat constantly. If you are running Durchest by tank swapping, I would be very careful bringing 2 wardens unless you know they are experienced tank swapping it.

Twins: 1 guard and 1 warden tank swapping the fire dude usually ends very badly. The different ways the 2 classes generate threat simply don't go well together in this fight. 2 wardens can tank swap just fine, but it requires dead-on precision and constant awareness. I wouldn't recommend trying this unless the wardens have done it before and are both confident they can repeat the strategy. Don't get me wrong, wardens still have a place in this fight. Their abilities to solo the corruptions and heal their entire group are very beneficial to the raid (if the DPS'ers don't have to worry about corruptions, they can do their other jobs more effectively). Don't underestimate the permanent HoT you get from Conviction

Lieutenant: This is probably the fight that you're concerned the most about. In terms of traditional tanking, guards definitely have the upper hand. They are more survivable here for the same reason as Durchest, and when traited right (they should be traited Heart of Fire, their full yellow line with capstone), guards can sustain their power indefinitely even with the ICPR debuff. However, wardens can do something else that simplifies the fight... corruption removals! While wardens can wheel through the corruption cycle when they're not tanking, wardens are still subject to purple eyes and fears when they aren't tanking, which can mess up the corruption cycle. One corruption tiering up too high can cause a wipe. When the warden has aggro, he/she is safe from purple eyes and fears (may still have to kite the bird though). Basically, guard = easy to heal, warden = easier to manage corruptions. If healing and power are not issues at all, warden would be the way to go. If you are struggling with either, then having a guard tank would probably be safer.

Bardzo proszę wardenów i nie tylko o konstruktywne wypowiedzi. Chodzi mi głównie o BG i rolę wardena w tym rajdzie. Chodzi mi o wypracowanie skutecznej taktyki na poszczególnych bosów BG.
Zachęcam do dyskusji.

Dyskusja juz byla. Zajzyj do dzialu forum o wardenach.

http://twierdza.org.pl/index.php?topic=5550.0 w tym temacie była dyskusja guard vs warden a mi chodzi o wypracowanie taktyki dla wardena na poszczególnych bosach.

Problemem wardena, jeśli chodzi o Durchesta i Twinsy jest brak skilla dającego instant aggro(takiego jak engage, który kopiuje aggro osoby najwyżej na liście), czyli wymiana aggro między tankami może stanowić problem. W chwili obecnej raczej i tak się nie wymieniają tankowie na Durcheście, jeśli jest dobrze ułożony debuff, tylko jeden tankuje cały czas.

Nie zgodzę się co do punktu dot. wymiany aggro na Bliźniakach, gdy ma się do czynienia z guardianem i wardenem. W tym przypadku doskonale sprawdza się trzymanie aggro przez guardiana aż do żółtego oka, kiedy to naturalną koleją rzeczy aggro przejmuje warden. Guardian po wyzerowaniu debuffów i podleczeniu wraca do bossa, używa engage i tankuje aż do kolejnego żółtego oka. Ten sposób oznacza wardena tankującego tylko w przerwach w tankowaniu guardiana. Sprawdza się to dobrze i nie nastręcza problemów(zazwyczaj).

Problemem wardena jest mniejsza wytrzymałość. O ile na Durcheście i Twins nie stanowi to dużej różnicy, na pewno taką jest w przypadku LT. O ile rzeczywiście fajną sprawą jest możliwość ściągania korupcji na zawołanie, o tyle jednak słabsza zbroja i mniej crit. defence naprawdę utrudnia życie. Jednak i z tym można sobie poradzić. Podstawą jest RK ustawiony pod heal. Nie wiem, jak wyglądało ostatnie podejście Twierdzy do LT, ale z mojego doświadczenia wiem, że trzeci healer jest niezbędny na porucznika także przy tankującym guardianie. RK jest przeznaczony wyłącznie do leczenia tanka i ciągłe HoTy(writ of healing tier 3 o ile mi wiadomo) utrzymują morale na wysoki poziomie, wtedy minstrele mogą rzucać heale grupowe bez strachu o życie tanka. Jeśli się rozważy tą opcję, to można jednocześnie pomyśleć o tankującym wardenie.

W tym przypadku doskonale sprawdza się trzymanie aggro przez guardiana aż do żółtego oka, kiedy to naturalną koleją rzeczy aggro przejmuje warden. Guardian po wyzerowaniu debuffów i podleczeniu wraca do bossa, używa engage i tankuje aż do kolejnego żółtego oka. Ten sposób oznacza wardena tankującego tylko w przerwach w tankowaniu guardiana. Sprawdza się to dobrze i nie nastręcza problemów(zazwyczaj).

O coś takiego mi właśnie chodzi! ( pomijam to zazwyczaj)

Z tym zazwyczaj chodziło o sytuacje, gdy guardian się zagapi i sprzeda innym żółte oko, albo nadgorliwy dps przeggruje wardena(miało to miejsce ostatnio na Twins). Ogólnie metoda ta nie nastręcza problemów, z wyjątkiem tego, że guardian dość mocno obrywa do momentu dostania żółtego oka. Jednak innej metody na combo grd+wrd, która by się nie kończyła wipem aggro wardena nie widzę.

Co do dodatkowego healera - z tego co osobiście zauważyłem podczas tankowania LT to poza sytuacjami kiedy coś się pokiełbasi z korupcjami to nie ma było sytuacji krytycznej z healem. Przynajmniej to nie tank padał pierwszy :P

Co do sprzedania żółtego oka - pomijając sytuację kiedy guardian nieproszony o to wbiegnie z okiem w grupę to ciężo je sprzedać bo jest widoczne. Osoba obok jeśli je widzi ma czas na odbiegnięcie jeśli grd akurat nie ogłosi tego na vencie.

Czyli finalnie na bliźniakach - zestaw guard/warden - guard tankuje aż do chwili gdy dostanie żółte oko, odbiega aby stracić dota i na ten czas zostawia tankowanie wardenowi. Klasy dps starają się nie przeagrować - champ może przekazywać threat na wardena. Po wybuchu żółtego oka guard wraca i przejmuje tankowanie.
Jeśli coś źle to poprawcie.

Tu nie chodzi o leczenie tanka Bondzik, tylko o heal na całą grupę. RK jako healer daje minstrelom możliwość częstszego leczenia innych, np. po rzygnięciu smoka, bądź gdy kogoś smok ugryzie. Całkiem niedawno pierwszy raz udało mi się zaliczyć udane podejście do LT i trzeci healer naprawdę robi różnice w stosunku do prób z Twierdzą. Moje morale praktycznie nie spadało poniżej 2/3 i w trakcie walki użyłem może ze 2 potki na morale(korzystałem z Catch a Breath od czasu do czasu). A w momencie, gdy tankuje warden, to healu ogólnie potrzeba więcej, niż w przypadku guardiana.

@Edek:
Tank w momencie dostania żółtego oka staje w kącie(wcześniej był tu masakryczny błąd, normalnie mi się takie nie zdarzają ;)) i pozwala mu wybuchnąć(tutaj trzeba być bardzo ostrożnym, bo można żółte oko dwa razy jedno po drugim dostać i jeśli się zagapi, to można z drugim okiem wpaść w grupę). Następuje wipe threata i wszelkich dotów. Podchodzi do minstreli, by go podleczyli i wraca z powrotem tankować bossa, podczas gdy warden coś tam bije, ściąga korupcje i regularnie wychodzi gubić debuffy i doty.

@Edek:
Tank w momencie dostania żółtego oka staje w koncie i pozwala mu wybuchnąć(tutaj trzeba być bardzo ostrożnym, bo można żółte oko dwa razy jedno po drugim dostać i jeśli się zagapi, to można z drugim okiem wpaść w grupę). Następuje wipe threata i wszelkich dotów. Podchodzi do minstreli, by go podleczyli i wraca z powrotem tankować bossa, podczas gdy warden coś tam bije, ściąga korupcje i regularnie wychodzi gubić debuffy i doty.

To jest optymalne rozwiązanie. Gorzej jeśli trzeba się wymienić agro (mimo najlepszych chęci czasem tak się zdarza).

3ci healer na lt oznacza, ze 2ch healerow nie potrafi leczyc. Lt mozesz zrobic z 1 minstrelem i 2ma captainami leczacymi. Wez pod uwage to ze na Lt damage otrzymuje tylko guardian, a do utrzymania tanka przez okrez zoltego oka dla mns captain wystarczy. Lt nie biej mocno. Zabija tam brak koncentracji.


Udanych zabaw sylwestrowych i powodzenia w realizacji noworocznych postanowien;p

Po ostatnim wypadzie jeden wniosek mi się nasunął.
Warden to warden i nie ma co dopasowywać taktyki użycia go jako miękkiego guardiana.

Co do Durchesta, problemem na wardenie (jeśli on tankuje) jest znalezienie dobrego balansu pomiędzy generowaniem agro, zdejmowaniem korupcji, defensywnymi buffami i conviction. Ostatnio za bardzo skupiłem się na agro mam wrażenie. Skutkiem tego trzymałem go "upojnie", ale czasem miał korupcji za dużo. No i lał mocniej. Jeśli tankuje guardian można spokojnie skupić się na korupcjach i podleczaniu grupy.

Co do bliźniaków, mam za sobą dwa podejścia. Jedno z próbami trzymania fajerowego pana pół na pół z guardem. Drugie zaproponowane przez Aervorna. Guard ma agro prawie cały czas, warden jest drugi i zdejmuje korupcje. Jedyne momenty kiedy pojawiało się ich więcej, były wtedy gdy odbiegałem pozbyć się debuffa. Wtedy jest idealny moment na wsparcie przez burga i ewentualnie "blade of elendil" cptów jakby było wyjątowo dużo korupcji. Jeśli warden jest przy bossie, korupcji nie ma. Sting swoje też przecież robi.
Wariant drugi wydaje się działać lepiej. Nie licząc pierwszego podejścia, gdy crashnęło Idi, było świetnie. Bez zgonu, bez zagrożenia życia i heali w ostatniej chwili.

Na poruczniku mój warden robił za dpsa. Łącznie z opieprzem za przeagrowanie huntera na chwilę. Sorry Huriel. Ani jednego taunta nie użyłem:)
Na temat tankowania porucznika się nie wypowiem. Nie tankowałem, to się nie znam. Można sobie pogadać, a i tak życie zweryfikuje.

Podsumowując przydługi wywód. Warden przydaje się, nie jest jakimś osłabieniem składu, a były takie obawy. Trzeba wykorzystać to co umie. IMO spokojnie można składać ekipę na zestaw guard/warden. Brałem udział w 2 rajdach. 2XDurchest 2XBliźniaki zrobione w HM (ja chcę heeeełm!). Porucznik wyszedł jak zwykle:)
Preferowane zajęcie wardena offtank/dekoruptor. Choć przyznaję, że chętnie bym spróbował MT. Ach i lepiej żeby guardian kajtował zbroje. Lepiej znosi spike dmg.

Jakieś nowe tipsy odnośnie użycia wardena w BG po ostatnim wypadzie? Jak tam wrażenia Ama? Z tego co widać na filmiku z ubicia porucznika 3/4 walki to zdejmowanie korupcji.

Z założonego wczoraj podsłuchu na vencie najbardziej zapadły mi w pamięci słowa Amy, kiedy z podziwem mówił o guardianach jednocześnie tankujących i zdejmujących korupcje ;) Miło coś takiego usłyszeć choć Powód mojej poniedziałkowej nieobecności i tak ma przechlapane ;)

Akurat ta zdolność guarda bywa niedoceniana.

Juz na spokojnie po obejżeniu flmiku po raz n-ty.

Na walce z LT zaskoczeń nie było. Wytraitowny byłem na spear, gambity budowane obowiązkowo ze  spear trait + masteries. Taka kombinacja jest najmniej powero-żerna. Całą walkę walczyłem w Way od the warden, (ICMR + szybsze gambity + większy dmg). Inne stance nie mają IMO sensu.

Z powerem nadal jest cieniutko, poty były dopalane prawie jeden po drugim, przez całą walkę pilnowałem tylko i wyłącznie zdejmowania 1 i 3 korupcji. Najlepiej jest je zdejmować na 40%, wtedy nie narosną za bardzo, nie będą sie na siebie nakładać.

Nie wyobrażam sobie JEDNOCZEŚNIE tankować, zdejmować korupcje (narastają one co 7 sek o 10%, gambit buduje się ok 3 sek + animacja, więc jest w zasadzie zerowy margines błędu. Jeżeli będzie miss to cały rajd jest w głębokiej pupie) oraz jeszcze rzucać w Morskora włóczniami kiedy jest w zasięgu.. Nie mówiąc o tym ze powinienem mieć wtedy osobistego LM-a, bo powera na pewno nie starczy.

@Bondur. Podziwiałem Wardenów (w zasadzie wszystkich tanków) którzy podobno robią wszystkie powyższe rzeczy, ale Guardiani tez nie mają lekko, nie muszą co prawda klepać gambitów, ale dzieje się wystarczająco dużo żeby mieć pełne ręce roboty.

Nic więcej w zasadzie nie potrzeba mówić bo teoria była opracowana od dawna, problemy były z wcieleniem jej w życie.

Czy Guardian ma jakieś inne skille zdejmujące korupcje, oprócz tej, która nakłada debuffa, który z kolei po 10s schodzi, zdejmując korupcję? Bo jeśli nie, to chyba nie jest dużym problemem jednoczesne tankowanie i zdejmowanie korupcji? ;) Warden ma o wiele trudniej, jednocześnie tankując i zdejmując korpucje.

Filmiku z zabicia Lt nie obejrzałem jeszcze, w pracy mam zablokowany Youtube :( obejrzę w domu, ale z posta powyżej wnioskuję, że Warden został tam wzięty jako corruption removal? Słyszałem też, że Twierdza bardzo często tak Wardena wykorzystuje? Prawda li to?

Na Lt moim zdaniem efektywniej jest dedykować jedną osobę do kontrolowania zdejmowania korupcji - która czuwa nad ich poziomem i w odpowiednim momencie wskazuje konkretną osobę do usunięcia. Obecnie przecież niemal wszystkie klasy mogą skutecznie zdejmować korupcje w dowolnym momencie.

Mylisz się pisząc, że jednoczesne tankowanie i ściąganie korupcji to prościzna. Myślę, że Ama może potwierdzić to z punktu widzenia osoby, która 'tylko' (bo to najistotniejsza część walki) ściągała korupcje.

Zdejmowanie korupcji to nie jest tylko pacnięcie stingiem czy wklepanie gambitu, ale przede wszystkim obserwowanie poziomu danej korupcji i cały myk jest w tym żeby 'pac' było zawsze w odpowiednim momencie. Dodaj do tego resisty, zrzucanie debuffów przez LT (w przypadku 10s stinga potrafi to być upierdliwe), oczko Morskora i bieganie z dwoma przydupasami na plecach, a to ktoś pomoże nadgorliwie  ... tankowanie LT jest wyzwaniem (na szczęście :D)

Warden ma trudniej bo kliepie gambity, guardian ma trudniej bo jego sting ma 10s zanim zadziała więc trzeba to brać pod uwagę i LT ma większą szansę że jego czyszczenie debuffów wypadnie w najmniej pożądanym momencie.

Reasumując tankowanie porucznika z jednoczesnym ściąganiem korupcji to fajna zabawa ale bardzo wymagająca :)

Już to lubię:)

Filmiku z zabicia Lt nie obejrzałem jeszcze, w pracy mam zablokowany Youtube :( obejrzę w domu, ale z posta powyżej wnioskuję, że Warden został tam wzięty jako corruption removal? Słyszałem też, że Twierdza bardzo często tak Wardena wykorzystuje? Prawda li to?

Prawda, na walce z LT (2 faza) byłem oddelegowany tylko do zdejmowania korupcji. Poza tym odpaliłem przez całą walkę 2x conv i raz jakiś gambit dps, może jak się bardziej oswoję to tego dpsu będzie więcej, na razie jest ważne żeby korupcje były zdejmowane w odpowiednim momencie. To bardzo ułatwia życie całemu rajdowi.

Już to lubię:)

Za pierwszym razem wrażenie jest niesamowite bo to co się widziało na filmach, czytało w taktykach nagle DZIEJE SIĘ aktoś ukradł przycisk 'pause' heeh - potem to już 'rutyna' :)

Na szczęście od zaśnięcia ratuje nas Szefowa i jej grzeczne prośby np 'Drogi Bondurku, czy byłbyś tak uprzejmy i przesunął się wraz z Porucznikiem o odległość pół kratki w prawo? Nie musisz się oczywiście spieszyć, sam wybierz dogodny moment' Słów było mniej ale myślę, że sens wypowiedzi oddałem trafnie:D

A jak z DN i Watcherem? Mam nadzieję, że tam Warden nie jest brany wyłącznie jako corruption remover? ;)

Mylisz się pisząc, że jednoczesne tankowanie i ściąganie korupcji to prościzna. Myślę, że Ama może potwierdzić to z punktu widzenia osoby, która 'tylko' (bo to najistotniejsza część walki) ściągała korupcje.

Zdejmowanie korupcji to nie jest tylko pacnięcie stingiem czy wklepanie gambitu, ale przede wszystkim obserwowanie poziomu danej korupcji i cały myk jest w tym żeby 'pac' było zawsze w odpowiednim momencie. Dodaj do tego resisty, zrzucanie debuffów przez LT (w przypadku 10s stinga potrafi to być upierdliwe), oczko Morskora i bieganie z dwoma przydupasami na plecach, a to ktoś pomoże nadgorliwie  ... tankowanie LT jest wyzwaniem (na szczęście :D)

Warden ma trudniej bo kliepie gambity, guardian ma trudniej bo jego sting ma 10s zanim zadziała więc trzeba to brać pod uwagę i LT ma większą szansę że jego czyszczenie debuffów wypadnie w najmniej pożądanym momencie.

Reasumując tankowanie porucznika z jednoczesnym ściąganiem korupcji to fajna zabawa ale bardzo wymagająca :)

Może wyraziłem się niejasno, ale co innego miałem na myśli. W ogóle nie rozważam tutaj timingu, bo na to musi zwracać uwagę każdy, Guard jedynie musi sobie ten timing przesunąć o 10s ;) Ale jeśli chodzi o samo użycie skilla, to Guardowi zajmuje to mgnienie oka, a Wardowi nieco dłużej. A czas ten można zamiast tego spożytkować na zwiększenie threatu - i dlatego uważam, że Wardenowi jest trudniej jednocześnie tankować i usuwać korupcje, bo musi w swojej rotacji skilli znaleźć miejsce i czas na gambit usuwający korupcje. A resisty, missy, itp. dotykają wszystkich.

Aha, no i ja mówię o usuwaniu korupcji w ogóle, ze wszystkich bosów, które je łapią. Ale też myśle, że lepiej jest, jak MT skupia się na tankowaniu, a nie na usuwaniu korpucji - te może usuwać niemal każdy bez większej straty dla grupy.

Co prawda nigdy nie robiłem Lt z dwoma tankami, ale w takiej sytuacji też bym Wardena widział w innej roli - głównie jako spamera Conviction i DoT, DoT, DoT....  ;D

Ściąganie korupcji wardenem to banał- używasz do tego masteries. Warden to jedyna klasa, która po tym jak zauważy, że miała resist na korupcji może odrazu (~2-3s) spróbować ponownie ją ściągnąć. Cała zabawa polega na tym, aby wytraitować się obowiązkowo pod 3 masteries, mamy wtedy następujące możliwości budowania Reversal:
- Spear + (Fist+Shield)
- (Spear+Fist) + Shield
W nawiasach podane masteries.
Do tego można wcześniej zbudować Reversal zwykłą metodą i poprostu czekać- daje to wtedy 3 próby ściągnięcia korupcji w przeciągu jakichś 6s.

Edit: Co oczywiście wcale takie łatwe już nie jest, jeśli dodatkowo trzeba jeszcze być main tankiem;) Ale w końcu po to ma się w składzie 12 osób, by można było podzielić się rolami i nie zrzucać całego ciężaru na barki jednego wybrańca.

"I'm a warden. The only thing that can kill me is the hunter in my fellowship."

jakoś mi to tu pasuje ;)

Ściąganie korupcji na guardianie jest proste, tylko wymaga koncentracji, a także "backupu"(czyli kogos kto ściągnie za guardiana od czasu do czasu), bo missy i resisty moga doprowadzić do sytuacji, że korupcja narasta wysoko, za wysoko, by pozwolić sobie na kolejne 10 sekund zanim zadziała sting. Od kiedy tylko się przyzwyczaiłem do takich niespodzianek jak wipe marków co jakiś czas na LT, zarządzanie korupcjami stało się banalne. Tak naprawdę kluczowe jest ściąganie czerwonej korupcji, co robi ktoś inny. Warden może i ma trudniej, bo musi wyklepać gambit, ale może to zrobić na poczekaniu, czego guardian zrobić nie może.
I szczerze mówiąc main tank powinien być tym, który ściąga pierwszą i ostatnią korupcję, bo jako jedyny przez całą walkę jest przy bossie. O ile wygodniej dla tanka jest tylko sobie stać i dać się bić, może dojść do sytuacji, że osoby zarządzające korupcjami będą biegać z oczami i może pojawić się spory problem.
A tankowanie jako takie, to już banał. Ustawia się dziada w odpowiednim miejscu i od czasu do czasu klepie się jakieś skille dla threata. Jako, że każdy bije z autoataku przez większość walki, z aggro nie ma żadnych kłopotów.

Jako, że każdy bije z autoataku przez większość walki, z aggro nie ma żadnych kłopotów.

Aha, chyba że tak. Ja po prostu inaczej tę walkę robię - my staramy się używać skilli normalnie, więc i tank musi w miarę normalnie tankować, żeby się Lt nie urwał.

Znaczy się ja nie wiem, jak to Twierdza robi, bo nie byłem na LT z kinshipem od jakichś dwóch miesięcy. Swoje doświadczenie z LT opieram na wypadach z kim innym. I owszem, ludzie używają skilli, ale kiedyś się power kończy, więc przez większość czasu i tak przecież się bije z autoataku. Poza tym jednak klasy dps mają trochę przyzwoitości i nie biją z najmocniejszych skilli na początku przez jakieś 2-3 minuty, po czym tank już ma spokojnie nabudowane aggro(bo owszem używam tauntów itp., ale nie tak często, jak przy normalnym tankowaniu, bo nie chcę, żeby lm musiał mnie ładować co chwilę, poza tym wrzucam sobie self heala, kiedy mam na to ochotę ;)).

http://www.youtube.com/watch?v=-b_B2dguP2M

Jeszcze w sprawie tankowania i aggro od morskora.

Some mobs such as the FB or LT won't use some targetted skills on who they have aggro on: I.E. eyeballs. If your tank has aggro on both, he will never get an eyeball or a force fear.

Źródło: http://forums.lotro.com/showthread.php?376561-Warden-Tanking-LT&p=5179401#post5179401

Ja np. jak idę burgiem, to staram się budować ostro pod power - wchodzę tam z poolem power ponad 4K (używam bransoletek za repe od Malledhrimów, craftowanych pierścionków na lvl 65, płaszcza bodajże z HoC z clickiem +30 will, no i po zakupie tomów +50 M/A/V mogę sobie np. zaslotować Honesty, plus bonus do powera za destiny points). To, wraz z odbijaniem potów kiedy tylko są off cd, pozwala na ograniczenie auto ataków do minimum.

A na huncie to w ogóle nie ma problemu, bo można co jakiś czas zregenerować power - używam SotE kiedy tylko się da. No i Endurance przez większą część walki ;)

Mnie bardziej zainteresował kawałek:
"Using the above strategy, we managed to do 6-man LT HM efficiently without a captain in the group."

po co guard czy warden na LT skoro wystarczy LMowy miś ;D

http://forums.lotro.com/showthread.php?378948-We-already-have-a-%28LM-Bear%29-tank