Bylo o exploitach...

[Camil (Gwyndeith)]

w sumie powiedz mi - jesli ktos planuje zabojstwo, badz np zamach terrorystyczny , to czy sadzisz , ze wypuszcza go na wolnosc i powiedza , tylko nie planuj juz wiecej??

Widzę Yacah, że lubujesz się w przyrównywaniu świata gry do naszego. Mam nadzieję, że na ulicy nie mordujesz Destro?

Jeśli ktoś planuje zabójstwo, popełnia przestępstwo wymienione w kodeksie karnym i zostanie mu wymierzona kara, zgodnie z literą prawa, pod warunkiem, że wina owa zostanie mu udowodniona. Proste. Jeżeli jesteśmy prymitywnymi neandertalczykami i nie mamy czegoś takiego jak kodeks prawny, to pewnie zatłuczemy drania kijami, a później pójdziemy zgwałcić jego samicę.
W cywilizowanym świecie utworzono jednak coś takiego jak system prawny i sądownictwo oraz wydzielono organy, które zajmują się chwytaniem przestępców, osądzaniem i wykonywaniem wyroków. A to wszystko po to, by nie robili tego ogarnięci szałem mordu poszkodowani, którym daleko do bezstronności. Z tego powodu Order nie powinien osądzać poczynań Destro, a jedynie napisać petycję do instancji CSR o zajęcie się sprawą.

Yacah, sam gonisz złodzieja swojego samochodu? I co mu zrobisz jak go złapiesz?

[Klinkerhofen]

To ja bym najpierw poprosił o definicję oszustwa w grach.

Wykonywanie dzialania (itp) o ktorym wiesz, ze jest zakazane.

Heh, a skąd mam wiedzieć co jest zakazane? Na szczęście to nie real i nie Urząd Skarbowy, na potrzeby którego muszę znać wszyskie durne przepisy Nie płacę za to, żeby śledzić wszystkie wątki dotyczące tego co znowu spieprzyli developerzy. Przykładowo (przykład skrajny, dla uproszczenia dyskusji), jeśli mogę przejść przez mur w miejscu wydawałoby się nie do przejścia, to dlaczego to JA mam się domyślać, że tak nie wolno bo to niemożliwe w realu. Obok widzę lolków latających na pokrywach z beczki..... to też jest niemożliwe w realu. WAR jest grą i kreuje pewien świat, który powinien być spójny i zasady w nim obowiązujące muszą być jasne, niekoniecznie zgodne z fizyką świata rzeczywistego. A ja klient nie mam obowiązku wnikać w to co jest dozwolone a co nie jeśli wynika to z niechlujstwa wykonawcy. Oczywiście należy zgłaszać sytuacje podejrzane i czekać czy poprawią czy nie, ale nie przejmować się nimi zbytnio.

Natomiast zasady ogólne korzystania z gry, np. nie posiadanie dwóch kont na tym samym serwerze są zupełnie zrozumiałe, bo odnoszą się do naszego świata i zasad w nim obowiązujących. I złamanie tych zasad to oszustwo..... o sakre ble, wyszło szydło z worka.... moje kontaaaaaaaaa

[ropian]

Ankieta ma złe pytania
sprawa wygląda następujące jest oszustwo i usiłowanie oszustwa niema co mieszać zbytni z rl ale
jeżeli za pierwszym razem zostaje gościu przyłapany na probie oszustwa to można jeszcze przymknąć oko w końcu to gra mógł nie wiedziec itp ale po aferze i setkach postow ta sama osoba znowu to robi to juz cos jest nie tak .jak ktos sie zna na prawie to moze przytoczyc jaka ladna wykladnie do tego
Problem ze mamy tu kilka spraw naraz
1Pulowanie lorda na balkon(zostalo zabronione)
2.Hilownie z dolu pod keppem(jest dozwolone)
3.Wchodzenie do kepa inaczej niz przez brame oprocz osob upowanionych(zabronione)
4.Pomaganie osobie exploitujacej poprzez leczenie  itp(tutaj niewiadomo)

[RAJ]

Pozwole sobie zacytować posta z innego wątki , który byc może nie dotyczy bezposredniego tematu tego watku, ale po części prezentuje moje zdanie na temat absurdalności tej ankiety - taka forma lenistwa przed pisaniem czegoś co w sumie juz gdzies napisałem a po częsci odnosi sie do tematu 

Poniewaz wypowiedz jest nie na temat watku i grozi flamem wiec prosze o jej usuniecie.

[RAJ]

1) ale dlatego, że wiem iż wyniki ankiety zostaną na siłę dopasowane do konkretnych wydarzeń.
2) GM natomiast ma dostęp do logów i sprawę powinien rozpatrzyć, w przypadku wątpliwości, na korzyść gracza.
3) A jeżeli działanie rodzi wątpliwości, ale nie zostało jeszcze zakazane przez uprawnione do tego organy?

1) Masz racje i sie mylisz. Pytanie jako takie jest neutralne i dotyczy kwestii moralnej. Tendencyjne w tej ankiecie jest to, ze tworzac ja wiedzialem jakie beda wyniki.
Natomiast nie zamierzam na sile niczego dopasowywac. Wprost przeciwnie - mam zamiar wyjasnic pewne nieporozumienie slownikowe.

Mianowicie w ostatniej dyskusji zarysowaly sie dwie postawy - czesc osob twierdzila ze z expterem/chiterem jest tylko osoba, ktora udanie wykorzystala exploita (a wiec pewna forma oszustwa) podczas gdy inni twierdzili, ze wystarczy, ze ta osoba probowala wykorzystac exploita.

Ten watek ma sluzyc ujednoliceniu slownikowemu tak aby sprawe mozna bylo wyjasnic uzywajac wspolnych pojec gdzie wszyscy beda rozumieli je tak samo.

2) Niestaty takie logi nie istnieja - nawet nie jest zapisywana pozycja na mapie na jakiej gracz sie znajdowal. Dowod? Kiedys zglosilem csra ze po smierci z rvr zrespownowalo mnie w czapterze pve.  Odezwal sie do mnie GM i dopytywal sie gdzie dokladnie (ktory camp) mnie wyrzucilo.

3) A jakie tu watpliwosci? Skoro nie zostalo zakazane to jest dozwolone. gdzie tu miejsce na watpliwosci? Przeciez caly czas wyraznie pisze o dzialaniach ZAKAZANYCH!

[Mirro (Maximirr & Calhin)]

Pozwole sobie zacytować posta z innego wątki , który byc może nie dotyczy bezposredniego tematu tego watku, ale po części prezentuje moje zdanie na temat absurdalności tej ankiety - taka forma lenistwa przed pisaniem czegoś co w sumie juz gdzies napisałem a po częsci odnosi sie do tematu 

Poniewaz wypowiedz jest nie na temat watku i grozi flamem wiec prosze o jej usuniecie.

Wedle zyczenia.

I zeby nie było, że piszę nie na temat:
Określenie kogoś mianem oszusta jest traktowane jako znieważenie i stanowi wykroczenie za które można pociągnąć znieważającego do odpowiedzialności karnej.
W zakresie gry „oszustwem” może być korzystanie z niedozwolonego przez twórcę oprogramowania ingerującego w samą grą lub wykorzystującego jej mechanikę. Działania podjęte w jej obszarze a bazujące na niedoskonałości produktu nie stanowią oszustwa do czasu kiedy twórca nie określi ich jako oficjalnie zabronione i naruszające warunki umowy licencyjnej jaką zawarł z użytkownikiem.
W związku z powyższym przedstawiona tu ankieta jest hmmm… niestosowna, bo nie precyzuje jakich konkretnie dotyczy zachowań i czy są one oficjalnie zabronione przez producenta, a ich stosowanie narusza warunki umowy licencyjnej.
Szafowanie w tej sytuacji pojęciami typu „oszust” i odnoszenie ich do osób, które niestosują się do umownie określonych zasad norm i zachowań społecznych w świecie gry, jest mocno naciągane i w najlepszym razie prowadzi do naruszenia prawa przez osoby tego się dopuszczające.

[RAJ]

Heh, a skąd mam wiedzieć co jest zakazane?

Bo Ci ktos o tym powie?
Czy ja gdziekolwiek napisalem ze masz sie na sile dowiadywac?
Ja napisalem - "jesli wiesz". Innymi slowy - jesli NIE wiesz to sie nie liczy jako swiadoma proba oszukiwania - a wlasnie o czyms takim tutaj jest mowa.

[RAJ]

Ankieta ma złe pytania

Sorry ale zupelnie nie zrozumialem w jaki sposob twoja wypowiedz mialaby udowadniac ze pytanie jest zle.

[RAJ]

W związku z powyższym przedstawiona tu ankieta jest hmmm… niestosowna, bo nie precyzuje jakich konkretnie dotyczy zachowań i czy są one oficjalnie zabronione przez producenta, a ich stosowanie narusza warunki umowy licencyjnej.

Przeczytaj jeszcze raz, wraz z doprecyzowaniem (pierwszy post):
"Oszustwo (dla potrzeb tej ankiety): Wykonywanie dzialania (itp) o ktorym osoba wykonujaca wie, ze jest zakazane.
Co wiecej, nie chodzi o zamiar tylko o czynna realizacje ktora zakonczyla sie niepowodzeniem."
Co trzeba jeszcze doprecyzowac w slowach "wie" oraz "zakazane"?

[Mirro (Maximirr & Calhin)]

A widzisz gdzieś wzmiankę, że informacje rozszerzające zakres ankiety zawiera post pierwszy?
Wybacz, ale pierwotnie ich tam nie było. Przyznaję Ci jednak rację i chociaż nie ma „obowiązku” każdorazowego czytania postów już przeczytanych, warto zobaczyć czy autor wątku w między czasie nie dokonał zmian w pierwotnej wypowiedzi   

[RAJ]

Masz racje ze powinienem byl dac znac o takiej modyfikacji pierwszego posta.
Niniejszym wiec o tym informuje wszystkich ktorzy tego nie widzieli.
Dorzucilem tam tez wyjasnienie intencji tej ankiety.

[Klinkerhofen]

Heh, a skąd mam wiedzieć co jest zakazane?

Bo Ci ktos o tym powie?
Czy ja gdziekolwiek napisalem ze masz sie na sile dowiadywac?
Ja napisalem - "jesli wiesz". Innymi slowy - jesli NIE wiesz to sie nie liczy jako swiadoma proba oszukiwania - a wlasnie o czyms takim tutaj jest mowa.

Ale dlaczego miałbym Ci uwierzyć i posłuchać? Oczywiście piszę w uogólnieniu abstahując od Twojej osoby . W skrajnym, hipotetycznym przypadku jakiś Destrak mógłby mi napisać, że nie mogę go gdzieś tam, czymś bić, bo wykorzystuję exploita. Gra ma być zrobiona tak, żeby nie trzeba było bawić się w interpetacje, erraty i wirtualne zakazy. Z mojej perspektywy takie podejście może prowadzić do patologii i ogólnego zniechęcenia do gry (wszystko jedno jakiej). Zasady zabawy muszą być klarowne bez większych możliwości dointerpretowywania sobie niuansów.

Po przemyśleniu myślę, że trzeba by podzielić tzw. exploity na dwie kategorie:
a) umożliwiające rozgrywkę (głównie w instancjach, czyli PVE)
b) zwiększające przewagę jednej ze stron wojny

a) jeżeli twórcy tak bardzo dali ciała, że po prostu nie da się grać ze względu na bugi, to działania wygladające na łamanie pewnych zasad powinny być traktowane jako sposób na "przeżycie" i nie karane ostracyzmem. Oczywiście należy te problemy zgłaszać, ale do czasu rozwiązania bugu, nie ma problemu z korzystania z takich "ułatwień"

b) jeżeli gracze znajdą dziurę w grze dającą "nieuprawnioną" przewagę nad drugą stroną konfliktu powinni to zgłosić. Do czasu wypowiedzenia się czynników oficjalnych tylko od nich powinno zależeć czy będą korzystać z tego rozwiązania czy nie. To jest kwestia trudna do jasnego zdefiniowania. Naotmiast po decyzji, że takie działanie jest exploitem, powinno się zaprzestać jego stosowania..... Oczywiście developerzy powinni zadeklarować termin usunięcia problemu oraz JASNO zakomunikować graczom o jakie działanie chodzi. Niech zrobią dodatkową zakładkę w grze prezentującą listę aktualnych errat lub cokolwiek innego, żeby człowiek pocztą pantoflową nie musiał się dowiadywać na co uważać, skoro nie potrafia naprawić samej gry.
A jak się nie wywiążą w zadeklarowanym terminie, to kij im w bary, można exploitować

[yacah]

Heh, a skąd mam wiedzieć co jest zakazane?

tak samo jak w RL - nieznajomosc prawa nie zwalnia od stosowania sie do niego - wcisnales pewnie nieraz - zgadzam sie z regulaminem Mythica - gdzie sa zapisane wszelkie prawidla - posrod nich - nie wykorzystywanie exploitow mapy ... to , ze sie z tym nie chcesz zapoznac , to juz tylko Twoj wybor - w zyciu tez nie musisz znac przepisow karnych , ale jesli zrobisz cos nielegalnego , to nie bedzie zadna linia obrony

Widzę Yacah, że lubujesz się w przyrównywaniu świata gry do naszego. Mam nadzieję, że na ulicy nie mordujesz Destro?

hmmm ... ciekawy argument ... a chyba wszyscy odnosimy sie do RL - bo to jakimi jestesmi graczami chyba jest warunkowane jakimi jestesmi ludzmi ... IMHO oczywiscie , chyba , ze ktos jest doctor jekyll i mr hyde

Yacah, sam gonisz złodzieja swojego samochodu? I co mu zrobisz jak go złapiesz?

nie rozumiem - widzisz , ze ktos popelnia przestepstwo - probuje pobic/zabic inna osobe - to co - dzwonisz na policje i spokojnie czekasz , az ten ktos zabije , a policja przyjedzie zabrac zwloki , czy pomagasz osobie w potrzebie?

i tak - gdybym zobaczyl zlodzieja samochodu i wiedzialbym , ze moge go zatrzymac , bez utraty zycia/zdrowia , to bym to zrobil , unieruchomil i zadzwonil na policje ...

W zakresie gry „oszustwem” może być korzystanie z niedozwolonego przez twórcę oprogramowania ingerującego w samą grą lub wykorzystującego jej mechanikę. Działania podjęte w jej obszarze a bazujące na niedoskonałości produktu nie stanowią oszustwa do czasu kiedy twórca nie określi ich jako oficjalnie zabronione i naruszające warunki umowy licencyjnej jaką zawarł z użytkownikiem.

no dokladnie - a taki zapis jest , a ludzie wypowiadajacy sie widac nie zadali sobie trudu przeczytania umowy licencyjnej , ktora tak ochoczo podpisali nabywajac , instalujac i uruchamiajac te gre ...

[Klinkerhofen]

Heh, a skąd mam wiedzieć co jest zakazane?

tak samo jak w RL - nieznajomosc prawa nie zwalnia od stosowania sie do niego - wcisnales pewnie nieraz - zgadzam sie z regulaminem Mythica - gdzie sa zapisane wszelkie prawidla - posrod nich - nie wykorzystywanie exploitow mapy ... to , ze sie z tym nie chcesz zapoznac , to juz tylko Twoj wybor - w zyciu tez nie musisz znac przepisow karnych , ale jesli zrobisz cos nielegalnego , to nie bedzie zadna linia obrony

Czy w regulaminie Mythica jest punkt o wchodzeniu pod górkę w tym miejscu? Raczej nie. Jest ogólny punkt o niewykorzystywaniu exploitów mapy, bez przepisów szczegółowych.

[RAJ]

Ja napisalem - "jesli wiesz". Innymi slowy - jesli NIE wiesz to sie nie liczy jako swiadoma proba oszukiwania - a wlasnie o czyms takim tutaj jest mowa.

Ale dlaczego miałbym Ci uwierzyć i posłuchać?

Mozesz nie wierzyc - ale pozniej mozesz skonsultowac sie z innymi.
Ale to nie ma znaczenia - poniewaz caly czas jest mowa o sytuacji gdy JUZ WIESZ i jestes SWIADOMY ze jest to dzialanie zakazane - i nie ma znaczenia jak sie tego dowiedziales.
A przyklad z tym destrakiem to wyciagnales z lekka absurdalny.