Bylo o exploitach...

[Klinkerhofen]

Mozesz nie wierzyc - ale pozniej mozesz skonsultowac sie z innymi.
Ale to nie ma znaczenia - poniewaz caly czas jest mowa o sytuacji gdy JUZ WIESZ i jestes SWIADOMY ze jest to dzialanie zakazane - i nie ma znaczenia jak sie tego dowiedziales.
A przyklad z tym destrakiem to wyciagnales z lekka absurdalny.

No co? Latają Magusy na deklach, czy nie latają?

No i widzisz, ja mam problem z tym sformułowaniem "zakazane". To jest gra za którą płacimy co miesiąc, żeby obiboki w Mythicu miały za co pizzę i piwo kupić. A oni mi coś zakazują robić w wirtualnym świecie Oficer moze mi coś kazać, bo jest częścią gry i wstepując do Gildii zgodziłem się na to.
Rozumiem, gdyby bugi były to przypadkami incydentalnymi i problemy znikałyby po kilku dniach od zgłoszenia. Zaznaczam, że chodzi mi o znikanie problemów, a nie mnożenie zakazów. Wtedy taka sytuacja jest dla mnie akceptowalna. Ale mnożące się zakazy mnie mocno irytują.

Poziom irytacji zdecydowanie podniósł mi Wind of Changes Dobrze, że się z tego wycofują, ale samo to, że taki pomysł jest w ogóle poważnie rozważany, jest dla mnie symptomem dużo większego problemu wewnątrz korporacji, którego jeszcze chyba nie zauważamy.

[RAJ]

Czy jak kupujesz szachy to tez jestes zirytowany ze nie ma tam dzialajacego mechanizmu blokujacego podbieranie pionow?
A co do wind of change - wychodzi na to ze silnik gry nie jest dostatecznie rozwojowy i albo gra padnie albo zmieni silnik...

[Klinkerhofen]

Czy jak kupujesz szachy to tez jestes zirytowany ze nie ma tam dzialajacego mechanizmu blokujacego podbieranie pionow?
A co do wind of change - wychodzi na to ze silnik gry nie jest dostatecznie rozwojowy i albo gra padnie albo zmieni silnik...

Hehe, na szachy sie nie irytuję za brak tej funkcjonalności Po prostu jej tam nie oczekuję... Szczęśliwie nie płacę abonamentu za to żeby mi się królowa na króla nie przewracała albo na odwrót ;P

[RAJ]

i tu zaczyna sie inny problem - za co placisz abonament?
Zaden program nie jest doskonaly...
Wiecej - kazdy program ma mnostwo bledow. Jestem wdrozeniowcem wiec wiem co mowie.
Kazdy kupujac program chcialby aby byl on wolny od bledow - ale tak po prostu nie jest i nigdy nie bedzie. A zobowiazywanie sie do naprawienia okreslonych bledow w jakims tam czasie? Coz... powiem Ci tak.
Przy zachodnich programach KSIEGOWYCH standardowo klient ma w umowie zagwarantowany czas reakcji na zgloszenie bledu - 2 tygodnie.
Nie zrozummy sie zle - to NIE JEST CZAS na naprawienie bledu. To jest czas na zainteresowanie sie sprawa - czyli ze ktos przeczyta zgloszenie i odpowie na nie...

[Klinkerhofen]

i tu zaczyna sie inny problem - za co placisz abonament?
Zaden program nie jest doskonaly...
Wiecej - kazdy program ma mnostwo bledow. Jestem wdrozeniowcem wiec wiem co mowie.
Kazdy kupujac program chcialby aby byl on wolny od bledow - ale tak po prostu nie jest i nigdy nie bedzie. A zobowiazywanie sie do naprawienia okreslonych bledow w jakims tam czasie? Coz... powiem Ci tak.
Przy zachodnich programach KSIEGOWYCH standardowo klient ma w umowie zagwarantowany czas reakcji na zgloszenie bledu - 2 tygodnie.
Nie zrozummy sie zle - to NIE JEST CZAS na naprawienie bledu. To jest czas na zainteresowanie sie sprawa - czyli ze ktos przeczyta zgloszenie i odpowie na nie...

Jak to za co płacę abonament? Za możliwość gry udostępnionej mi przez Mythica. Nawet jeśli w regulaminie nie ma zapisu nakładającego na dostawcę obowiązku dostarczenia produktu bez wad to przepisy ogólne obowiązujące w Polsce taki obowiązek nakładają.

W systemach bilingowych, którymi się zajmowałem, dostawca miał 24 godziny na ROZWIĄZANIE problemu. Zapisane w umowie, obwarowane karami za przekroczenia terminu. I raczej do tej klasy systemów porównywałbym WARa, jako że oba działają w trybie on-line. Programy księgowe zakładam, że nie potrzebują aż takiego reżimu pracy.

To, że błędy się zdarzają to sprawa oczywista. Ale błędy się usuwa tak szybko jak to możliwe i jak to wynika z priorytetyzacji ich wpływu na działanie środowiska.
Gdyby nasza miła firma nie koncentrowała się na zarządzaniu poprzez wskaźniki, wpatrując się w wachania EBITDA jak w czarodziejską kulę, to nie pozwalniali by tylu ludzi. A jakby nie pozwalniali to i na testy i na lepszą developerkę byłoby więcej czasu. A tak to bonusy zarządu zostały pewnie uratowane, a że gra ma potencjał na upadek to ich nie interesuje, bo i tak pewnie wydarzy się to po zakończeniu ich kadencji. A zawsze przecież na kryzys można wszystko zwalić

[Xabbu]

Ja bym gorąco prosił o podsumowanie całej tej debaty kiedy już Op uzna ze ankieta jest gotowa do interpretacji panowie

 Ciezko się połapać w tym wszystkim.

 Jedno jest pewne. Granie w szachy w pokoju nie wyłożonym lustrami jest OVERPOWERED i EPIC FAILem

[Inkwizytor]

Heh, a skąd mam wiedzieć co jest zakazane? Na szczęście to nie real i nie Urząd Skarbowy, na potrzeby którego muszę znać wszyskie durne przepisy

Klink - nieznajomość prawa nie jest czynnikiem łagodzącym.

Jeśli Pan Iksiński kogoś zabije, a potem udowodni, że nie wiedział, że jest to zakazane to (na szczęście!) nie zostanie uniewinniony.

To tak na marginesie, bo i tak kwestie przepisów prawnych nijak się mają do grania w grę komputerową.

Jak już gdzieś wcześniej wspomniałem jestem "niedzielnym graczem" i po prostu sobie gram. Jak przez jakąś niedopracowaną ścianę wpadnę do keepa destro, to nie zamierzam przepraszać i kłaniając się nisko, tyłem wyjść z obszaru, tylko sobie pobuszuję Destro jak mnie zobaczy też nie powie - "nie powinno Cię tu być. Idź sobie" i grzecznie pozwolą mi się wycofać, tylko zapewne rzucą się na mnie i zjedzą na śniadanie.

Faktycznie nie wiem co jest exploitem, a co nie (a jak już wspomniałem kwestie jak w przepisach prawnych nie mają tu zastosowania) - oczekuję, że otrzymam produkt i będę z niego korzystał tak jak mi ten produkt na to pozwala.
A to że ma błędy to wina twórców, a nie moja.

Trochę śmieszy mnie atak na Enklave że gdzieś tam przez górkę włazili czy inne takie. Gdyby armia oblegająca jakąś twierdzę znalazła wyłom w ścianie to by z niego skorzystała, a nie wycofała się bo tego wyłomu nie powinno być.

Nie obwiniajmy więc graczy tylko zgłaszajmy błędy osobom "kompetentnym" (podkreślam cudzysłów).

[Morfoin]

Czytam sobie i czytam tematy na temat expoitu i kurcze podpisuje się nogami i ręcami  pod wypowiedzią Inkwizytora. To że są bugi, błędy etc etc to sprawa właśnie tych osób "kompetentnych" do ich naprawienia, a są one informowane o wszelkich błędach w grze lub jej silniku. To że Mythic niespiesznie je naprawia, a im wyższy tier tym FPS spada wprost proporcjonalnie do levelu to już inna o wiele bardziej bolesna sprawa.

[Klinkerhofen]

Heh, a skąd mam wiedzieć co jest zakazane? Na szczęście to nie real i nie Urząd Skarbowy, na potrzeby którego muszę znać wszyskie durne przepisy

Klink - nieznajomość prawa nie jest czynnikiem łagodzącym.

Moja odpowiedź dotycząca konsekwencji nieznajomości prawa jest na poprzedniej stronie. Ale raz jeszcze powtórzę, na przykładzie z reala. Mimo wszystko wydaje mi się, że czasem można takie porównania robić.
Regulamin gry to Ustawa. Tam są ogólne zapisy określające między innymi zasady korzystania z exploitów mapy, czyli zakaz. Natomiast brakuje scalonych aktów wykonawczych czyli kompletnej listy bugów i sposobów ich exploitowania. Tylko w przypadku istnienia takiej oficjalnej listy, można wyciągać konsekwencje za ich używanie. No i skoro jej nie ma, to skąd mam ją znać ;P

Choć nadal podtrzymuję, że skoro jest dziura w murze zakryta teksturą, to z pewnością works as intended

[RAJ]

heh... po raz kolejny zaznaczam ze tutaj nie obowiazuje zasada - nieznajomosc nie zwalnia - jezeli nie wiesz ze cos jest dziura to mozesz z tego korzystac bez bycia oszustem. Po prostu nie masz intencji oszukiwania.

[yacah]

[quote author=Klinkerhofen link=topic=3338.msg32955#msg32955
Regulamin gry to Ustawa. Tam są ogólne zapisy określające między innymi zasady korzystania z exploitów mapy, czyli zakaz. Natomiast brakuje scalonych aktów wykonawczych czyli kompletnej listy bugów i sposobów ich exploitowania. Tylko w przypadku istnienia takiej oficjalnej listy, można wyciągać konsekwencje za ich używanie. No i skoro jej nie ma, to skąd mam ją znać ;P
Choć nadal podtrzymuję, że skoro jest dziura w murze zakryta teksturą, to z pewnością works as intended
[/quote]

Klink - ta logika idac - w prawie musialby byc spis rzeczy , ktorych nie mozna krasc - a jesli danej pozycji by nie bylo , znaczy , ze mozna ja ukrasc ... z tego co mi wiadomo , takich dokladnych list nie ma , tylko jest czyn - kradziez ...

co do samego czynu - tak samo moge zrobic z cheatami/trainerami - czyli jesli nie napisza dokladnie jakich trainerow nie moge uzywac , to znaczy , ze moge to robic? to by bylo chyba chore .... zreszta ciezko nadazyc za wszystkim i tworcy zdaja sie na zdrowy rozsadek graczy ....

[RAJ]

przypominam ze tutaj rozwazamy nie co jest dozwolone czy zakazane tylko swiadome dzialania - kiedy gracz wie ze cos jest zakazane.
Jezeli nie wie, to nie mozna go nazwac oszustem - gdyz oszukiwanie wymaga swiadomego dzialania.

[Klinkerhofen]

Klink - ta logika idac - w prawie musialby byc spis rzeczy , ktorych nie mozna krasc - a jesli danej pozycji by nie bylo , znaczy , ze mozna ja ukrasc ... z tego co mi wiadomo , takich dokladnych list nie ma , tylko jest czyn - kradziez ...

co do samego czynu - tak samo moge zrobic z cheatami/trainerami - czyli jesli nie napisza dokladnie jakich trainerow nie moge uzywac , to znaczy , ze moge to robic? to by bylo chyba chore .... zreszta ciezko nadazyc za wszystkim i tworcy zdaja sie na zdrowy rozsadek graczy ....

Kradzież jest nienajlepszym przykładem, ze względu na to że jest wąskim precyzyjnie zdefiniowanym terminem dotyczącym jednego rodzaju czynności czyli bezprawnemu przejęciu w użytkowanie czyjejś własności.
W naszym przypadku możemy mieć do czynienia z wieloma rodzajami takich czynności co do których nie mamy teraz nawet pojęcia jak mogą działać. W realu prawo reaguje na takie pomysły (zmiany ustaw,  rozporządzenia, orzecznictwo). A jeżeli nie zareaguje to ludzie korzystają z tego i trudno ich za to winić, w mojej opinii oczywiście I to tyle w temacie teoretyzowania

A odnosząc się do uwagi Raja, to z bólem serca mogę się zgodzić z taką wykładnią Choć pomyślałbym nad tym, czy w przypadku gdy bug nie zostanie usunięty w zadeklarowanym terminie (czego jeszcze nie mamy) bądź w najbliższym patchu, nie traktować go jako funkcjonalności "świadomie" utrzymywanej przez developerów.
Mogę sobie wyobrazić sytuację gdy działamy w świecie umownym do kwadratu. Co to znaczy? Ano będziemy mieć na przykład pełno lokalizacji, których nie widać, ale powinny się znajdować na mapie, a na forach będzie pełno opisów typu: "Na mapie X, pomiędzy drugim drzewkiem koło skały a jeziorkiem, nie wolno używać broni ranged. Tam powinien być murek, ale go nie ma, poprawimy to tak szybko jak tylko możliwe, a póki co, to kto tam strzeli choćby z gumki z majtek to dostanie bana Wtedy przyjdzie czas na wyjęcie z szaf podręczników do Warhamca i odstawienia WARa do lamusa.

[Aerdyn]

Dla mnie exploitowanie jest czymś czego nie rozumiem. Wychodzę z założenia że gra się dla dobrej zabawy a exploit jest tylko drogą do osiągnięcia czegoś w grze za wszelką cenę., dobra rzecz dla dzieci które nie wiedzą że coś co za łatwo przychodzi nigdy nie będzie docenione.
Dla mnie cheatowanie czy próba jego dokonania jest zbrodnią popełnioną na grze i kolegach z niej. W WoWie wywalaliśmy za to z gildii.
Inną rzeczą jest podejście wydawcy do takich rzeczy. Pamiętam przypadek kiedy Blizzard skasował konta graczy jednej z topowych gildii na świecie za to że przez ścianę przechodzili do ostatniego bossa bez pokonania pośrednich.

[yacah]

widze , ze kolega nowy , ale podejscie ma bardzo dobre - powiem tylko "amen to that Brother"