Twierdza - Gildia Multi MMO

Na fali ostatniej dyskusji o exploitach chcialbym dowiedziec sie jak odpowiedzielibyscie na powyzsze pytanie...

Edit 1:
W toku dyskusji wyszla potrzeba doprecyzowania.

Oszustwo (dla potrzeb tej ankiety): Wykonywanie dzialania (itp) o ktorym osoba wykonujaca wie, ze jest zakazane.
Co wiecej, nie chodzi o zamiar tylko o czynna realizacje ktora zakonczyla sie niepowodzeniem.

Edit 2:
Okazalo sie ze powinienem byl dokladnie przedstawic intencje stworzenia tej ankiety wiec ja dolaczam:

W ostatniej dyskusji zarysowaly sie dwie postawy - czesc osob twierdzila ze z exploiterem/chiterem jest tylko osoba, ktora udanie wykorzystala exploita (a wiec pewna forma oszustwa) podczas gdy inni twierdzili, ze wystarczy, ze ta osoba probowala wykorzystac exploita.
Ten watek ma sluzyc ujednoliceniu slownikowemu tak aby sprawe mozna bylo wyjasnic uzywajac wspolnych pojec gdzie wszyscy beda rozumieli je tak samo.

Sam zamiar popełnienia przestępstwa jeszcze nim nie jest. Ale gdy zostaniemy przyłapani na gorącym uczynku i w ten sposób udaremni nam się jego dokonanie, to - o ile dobrze rozumiem kodeks karny - jesteśmy już traktowani jak przestępcy.
Zatem musisz sprecyzować pytanie.

Nie chodzi mi o kodeks karny i sprawy formalne tylko osobiste zdanie kazdego z nas.
Innymi slowy - o "glos ludu"...

Ale ja myślę podobnie i to, co napisałem powyżej, uważam za naturalne. Dlatego nie wiem, co odpowiedzieć na tak postawione pytanie.
Karanie ludzi za zamiary, a nie faktyczne czyny śmierdzi mi Orwellem albo Dickiem (przedstępstwo).

To nie jest kwestia karania za cos tylko ocena postawy.

Przy czym z moralnego punktu widzenia - czy czyms sie rozni nieudana proba oszustwa na ktorej probujacy zostal przylapany od takiej samej proby na ktorej nie zostal?
I dalej - czy czyms sie roznia intencje osoby ktorej nie udalo sie wykonac swojego zamiaru (powod dla ktorego wystapilo niepowodzenie w zaden sposob nie zalezy od tej osoby) od jej intencji gdyby ten zamiar ten sie powiodl?

To ja bym najpierw poprosił o definicję oszustwa w grach. Dla mnie sprawa nie jest klarowna, ze względu na moje skrajne podejście do oczekiwania jakości gier za które płacę.

Przy czym z moralnego punktu widzenia - czy czyms sie rozni nieudana proba oszustwa na ktorej probujacy zostal przylapany od takiej samej proby na ktorej nie zostal?

To jest właśnie przyłapanie na gorącym uczynku, o czym już pisałem. Traktuję to jako udaremnione przestępstwo. Jednakże sam zamiar jeszcze nim nie jest.
Gdyby karać ludzi za niedokonane czyny, a za same zamiary, to tak, jakby karać ich za niezgodne z aktualnymi trendami myśli.

To nie jest kwestia karania za cos tylko ocena postawy.

A co za różnica? Tak czy siak możemy sobie tylko podyskutować.

To ja bym najpierw poprosił o definicję oszustwa w grach.

Wykonywanie dzialania (itp) o ktorym wiesz, ze jest zakazane. :)

Jednakże sam zamiar jeszcze nim nie jest.

Ja nie mowie o zamiarze tylko o dzialaniu zakonczonym niepowodzeniem.

Quote from: Mayviel (Siwy) on April 28, 2009, 11:31:13 PM

Jednakże sam zamiar jeszcze nim nie jest.

Ja nie mowie o zamiarze tylko o dzialaniu zakonczonym niepowodzeniem.

No i właśnie o to mi chodziło, kiedy pisałem o doprecyzowaniu pytania w ankiecie. Działanie zakończone niepowodzeniem = udaremniona próba przestępstwa, ale <> zamiaru. Dzięki, oddaję głos na "tak".

Ja tylko oficjalnie mówię, że jeśli tu zrobi się flame, to zamknę topic. Więc proszę o trzymanie dyskusji na poziomie :).

A coś Ty taki przewrażliwiony, Kerroth? Ja lubię sobie podyskutować dla samego sportu: bez napinki i bez nerwów. To dla mnie fajna rozrywka.

A coś Ty taki przewrażliwiony, Kerroth? Ja lubię sobie podyskutować dla samego sportu: bez napinki i bez nerwów. To dla mnie fajna rozrywka.

Nie ty dostajesz PM-y z prośbą o zamykanie topików/utrzymanie flame'u w kupie i takie tam :->.

Ja nic przeciwko dyskusji nie mam, ale jeśli zacznie się tu kolejne obrażanie czy wyzywanie od noobów/cziterów głupków i innych takich, to topik zostanie zamknięty.

PS. Gwoli ścisłości komunikat powyżej NIE BYŁ do Waszej wymiany zmian, tylko zapobiegawczo i żeby potem nie było że nie ostrzegałem.

Pytanie tendencyjne. Odmawiam udziału w ankiecie. Nie dlatego, że nie umiałbym zgodnie z sumieniem odpowiedzieć na to pytanie, ale dlatego, że wiem iż wyniki ankiety zostaną na siłę dopasowane do konkretnych wydarzeń. Zresztą naiwnością byłoby wierzyć, że od tak sobie Cię natchnęło Raj. ;P

Co do gier, zdania nie zmienię. Od rozsądzania jest Game Master, a nie inni gracze. Nie posiadamy narzędzi by bezsprzecznie stwierdzić co dana osoba robiła lub usiłowała zrobić. GM natomiast ma dostęp do logów i sprawę powinien rozpatrzyć, w przypadku wątpliwości, na korzyść gracza. Jeżeli dany "trick" zostanie uznany za exploit, należy gracza o tym ostrzec by nie próbował tego na przyszłość (bo nie można go ukarać przed sformułowaniem zakazu, tak jak prawo nie działa wstecz).
My gracz możemy jedynie pisać raporty i na tym wszystko powinno się skończyć.

W świetle powyższego, pytanie Klinka nie jest pozbawione sensu. Co to jest oszustwo? Co to jest exploit?
"Wykonywanie dzialania (itp) o ktorym wiesz, ze jest zakazane."
A jeżeli działanie rodzi wątpliwości, ale nie zostało jeszcze zakazane przez uprawnione do tego organy?

w sumie powiedz mi - jesli ktos planuje zabojstwo, badz np zamach terrorystyczny , to czy sadzisz , ze wypuszcza go na wolnosc i powiedza , tylko nie planuj juz wiecej?? poza tym nie znam kodeksu karnego i daleki jestem od rozwiazan w stylu "raportu mniejszosci" (dzieki Legnar) , ale w/g mnie nie rozmawiamy tu o "planowaniu" , ale o probowaniu - a sama proba popelnienia przestepstwa , mimo , ze na pewno nizej karana , ale przestepstwem jest ...

i sadze , ze oba przypadki powinny byc szkalowane tak samo ... bo poblazliwosc dla nieudanych prob rozzuchwala i powoduje poczucie bezkarnosci .. ale to IMHO tylko

w sumie powiedz mi - jesli ktos planuje zabojstwo, badz np zamach terrorystyczny , to czy sadzisz , ze wypuszcza go na wolnosc i powiedza , tylko nie planuj juz wiecej??

Widzę Yacah, że lubujesz się w przyrównywaniu świata gry do naszego. Mam nadzieję, że na ulicy nie mordujesz Destro? :)

Jeśli ktoś planuje zabójstwo, popełnia przestępstwo wymienione w kodeksie karnym i zostanie mu wymierzona kara, zgodnie z literą prawa, pod warunkiem, że wina owa zostanie mu udowodniona. Proste. Jeżeli jesteśmy prymitywnymi neandertalczykami i nie mamy czegoś takiego jak kodeks prawny, to pewnie zatłuczemy drania kijami, a później pójdziemy zgwałcić jego samicę. :P
W cywilizowanym świecie utworzono jednak coś takiego jak system prawny i sądownictwo oraz wydzielono organy, które zajmują się chwytaniem przestępców, osądzaniem i wykonywaniem wyroków. A to wszystko po to, by nie robili tego ogarnięci szałem mordu poszkodowani, którym daleko do bezstronności. Z tego powodu Order nie powinien osądzać poczynań Destro, a jedynie napisać petycję do instancji CSR o zajęcie się sprawą.

Yacah, sam gonisz złodzieja swojego samochodu? I co mu zrobisz jak go złapiesz?

Quote from: Klinkerhofen on April 28, 2009, 11:22:52 PM

To ja bym najpierw poprosił o definicję oszustwa w grach.

Wykonywanie dzialania (itp) o ktorym wiesz, ze jest zakazane. :)

Heh, a skąd mam wiedzieć co jest zakazane? Na szczęście to nie real i nie Urząd Skarbowy, na potrzeby którego muszę znać wszyskie durne przepisy :) Nie płacę za to, żeby śledzić wszystkie wątki dotyczące tego co znowu spieprzyli developerzy. Przykładowo (przykład skrajny, dla uproszczenia dyskusji), jeśli mogę przejść przez mur w miejscu wydawałoby się nie do przejścia, to dlaczego to JA mam się domyślać, że tak nie wolno bo to niemożliwe w realu. Obok widzę lolków latających na pokrywach z beczki..... to też jest niemożliwe w realu. WAR jest grą i kreuje pewien świat, który powinien być spójny i zasady w nim obowiązujące muszą być jasne, niekoniecznie zgodne z fizyką świata rzeczywistego. A ja klient nie mam obowiązku wnikać w to co jest dozwolone a co nie jeśli wynika to z niechlujstwa wykonawcy. Oczywiście należy zgłaszać sytuacje podejrzane i czekać czy poprawią czy nie, ale nie przejmować się nimi zbytnio.

Natomiast zasady ogólne korzystania z gry, np. nie posiadanie dwóch kont na tym samym serwerze są zupełnie zrozumiałe, bo odnoszą się do naszego świata i zasad w nim obowiązujących. I złamanie tych zasad to oszustwo..... o sakre ble, wyszło szydło z worka.... moje kontaaaaaaaaa ;)

Ankieta ma złe pytania
sprawa wygląda następujące jest oszustwo i usiłowanie oszustwa niema co mieszać zbytni z rl ale
jeżeli za pierwszym razem zostaje gościu przyłapany na probie oszustwa to można jeszcze przymknąć oko w końcu to gra mógł nie wiedziec itp ale po aferze i setkach postow ta sama osoba znowu to robi to juz cos jest nie tak .jak ktos sie zna na prawie to moze przytoczyc jaka ladna wykladnie do tego
Problem ze mamy tu kilka spraw naraz
1Pulowanie lorda na balkon(zostalo zabronione)
2.Hilownie z dolu pod keppem(jest dozwolone)
3.Wchodzenie do kepa inaczej niz przez brame oprocz osob upowanionych(zabronione)
4.Pomaganie osobie exploitujacej poprzez leczenie  itp(tutaj niewiadomo)

Pozwole sobie zacytować posta z innego wątki , który byc może nie dotyczy bezposredniego tematu tego watku, ale po części prezentuje moje zdanie na temat absurdalności tej ankiety - taka forma lenistwa przed pisaniem czegoś co w sumie juz gdzies napisałem a po częsci odnosi sie do tematu  ;) ;D

Poniewaz wypowiedz jest nie na temat watku i grozi flamem wiec prosze o jej usuniecie.

1) ale dlatego, że wiem iż wyniki ankiety zostaną na siłę dopasowane do konkretnych wydarzeń.
2) GM natomiast ma dostęp do logów i sprawę powinien rozpatrzyć, w przypadku wątpliwości, na korzyść gracza.
3) A jeżeli działanie rodzi wątpliwości, ale nie zostało jeszcze zakazane przez uprawnione do tego organy?

1) Masz racje i sie mylisz. Pytanie jako takie jest neutralne i dotyczy kwestii moralnej. Tendencyjne w tej ankiecie jest to, ze tworzac ja wiedzialem jakie beda wyniki.
Natomiast nie zamierzam na sile niczego dopasowywac. Wprost przeciwnie - mam zamiar wyjasnic pewne nieporozumienie slownikowe.

Mianowicie w ostatniej dyskusji zarysowaly sie dwie postawy - czesc osob twierdzila ze z expterem/chiterem jest tylko osoba, ktora udanie wykorzystala exploita (a wiec pewna forma oszustwa) podczas gdy inni twierdzili, ze wystarczy, ze ta osoba probowala wykorzystac exploita.

Ten watek ma sluzyc ujednoliceniu slownikowemu tak aby sprawe mozna bylo wyjasnic uzywajac wspolnych pojec gdzie wszyscy beda rozumieli je tak samo.

2) Niestaty takie logi nie istnieja - nawet nie jest zapisywana pozycja na mapie na jakiej gracz sie znajdowal. Dowod? Kiedys zglosilem csra ze po smierci z rvr zrespownowalo mnie w czapterze pve.  Odezwal sie do mnie GM i dopytywal sie gdzie dokladnie (ktory camp) mnie wyrzucilo.

3) A jakie tu watpliwosci? Skoro nie zostalo zakazane to jest dozwolone. gdzie tu miejsce na watpliwosci? Przeciez caly czas wyraznie pisze o dzialaniach ZAKAZANYCH!

Quote from: Mirro (Maximirr & Calhin) on April 29, 2009, 10:18:14 AM

Pozwole sobie zacytować posta z innego wątki , który byc może nie dotyczy bezposredniego tematu tego watku, ale po części prezentuje moje zdanie na temat absurdalności tej ankiety - taka forma lenistwa przed pisaniem czegoś co w sumie juz gdzies napisałem a po częsci odnosi sie do tematu  ;) ;D

Poniewaz wypowiedz jest nie na temat watku i grozi flamem wiec prosze o jej usuniecie.

Wedle zyczenia.

I zeby nie było, że piszę nie na temat:
Określenie kogoś mianem oszusta jest traktowane jako znieważenie i stanowi wykroczenie za które można pociągnąć znieważającego do odpowiedzialności karnej.
W zakresie gry „oszustwem” może być korzystanie z niedozwolonego przez twórcę oprogramowania ingerującego w samą grą lub wykorzystującego jej mechanikę. Działania podjęte w jej obszarze a bazujące na niedoskonałości produktu nie stanowią oszustwa do czasu kiedy twórca nie określi ich jako oficjalnie zabronione i naruszające warunki umowy licencyjnej jaką zawarł z użytkownikiem.
W związku z powyższym przedstawiona tu ankieta jest hmmm… niestosowna, bo nie precyzuje jakich konkretnie dotyczy zachowań i czy są one oficjalnie zabronione przez producenta, a ich stosowanie narusza warunki umowy licencyjnej.
Szafowanie w tej sytuacji pojęciami typu „oszust” i odnoszenie ich do osób, które niestosują się do umownie określonych zasad norm i zachowań społecznych w świecie gry, jest mocno naciągane i w najlepszym razie prowadzi do naruszenia prawa przez osoby tego się dopuszczające.

Heh, a skąd mam wiedzieć co jest zakazane?

Bo Ci ktos o tym powie?
Czy ja gdziekolwiek napisalem ze masz sie na sile dowiadywac?
Ja napisalem - "jesli wiesz". Innymi slowy - jesli NIE wiesz to sie nie liczy jako swiadoma proba oszukiwania - a wlasnie o czyms takim tutaj jest mowa.

Ankieta ma złe pytania

Sorry ale zupelnie nie zrozumialem w jaki sposob twoja wypowiedz mialaby udowadniac ze pytanie jest zle.

W związku z powyższym przedstawiona tu ankieta jest hmmm… niestosowna, bo nie precyzuje jakich konkretnie dotyczy zachowań i czy są one oficjalnie zabronione przez producenta, a ich stosowanie narusza warunki umowy licencyjnej.

Przeczytaj jeszcze raz, wraz z doprecyzowaniem (pierwszy post):
"Oszustwo (dla potrzeb tej ankiety): Wykonywanie dzialania (itp) o ktorym osoba wykonujaca wie, ze jest zakazane.
Co wiecej, nie chodzi o zamiar tylko o czynna realizacje ktora zakonczyla sie niepowodzeniem."
Co trzeba jeszcze doprecyzowac w slowach "wie" oraz "zakazane"?

A widzisz gdzieś wzmiankę, że informacje rozszerzające zakres ankiety zawiera post pierwszy?
Wybacz, ale pierwotnie ich tam nie było. Przyznaję Ci jednak rację i chociaż nie ma „obowiązku” każdorazowego czytania postów już przeczytanych, warto zobaczyć czy autor wątku w między czasie nie dokonał zmian w pierwotnej wypowiedzi   :P ;D

Masz racje ze powinienem byl dac znac o takiej modyfikacji pierwszego posta.
Niniejszym wiec o tym informuje wszystkich ktorzy tego nie widzieli. :)
Dorzucilem tam tez wyjasnienie intencji tej ankiety.

Quote from: Klinkerhofen on April 29, 2009, 07:54:13 AM

Heh, a skąd mam wiedzieć co jest zakazane?

Bo Ci ktos o tym powie?
Czy ja gdziekolwiek napisalem ze masz sie na sile dowiadywac?
Ja napisalem - "jesli wiesz". Innymi slowy - jesli NIE wiesz to sie nie liczy jako swiadoma proba oszukiwania - a wlasnie o czyms takim tutaj jest mowa.

Ale dlaczego miałbym Ci uwierzyć i posłuchać? Oczywiście piszę w uogólnieniu abstahując od Twojej osoby :P. W skrajnym, hipotetycznym przypadku jakiś Destrak mógłby mi napisać, że nie mogę go gdzieś tam, czymś bić, bo wykorzystuję exploita. Gra ma być zrobiona tak, żeby nie trzeba było bawić się w interpetacje, erraty i wirtualne zakazy. Z mojej perspektywy takie podejście może prowadzić do patologii i ogólnego zniechęcenia do gry (wszystko jedno jakiej). Zasady zabawy muszą być klarowne bez większych możliwości dointerpretowywania sobie niuansów.

Po przemyśleniu myślę, że trzeba by podzielić tzw. exploity na dwie kategorie:
a) umożliwiające rozgrywkę (głównie w instancjach, czyli PVE)
b) zwiększające przewagę jednej ze stron wojny

a) jeżeli twórcy tak bardzo dali ciała, że po prostu nie da się grać ze względu na bugi, to działania wygladające na łamanie pewnych zasad powinny być traktowane jako sposób na "przeżycie" i nie karane ostracyzmem. Oczywiście należy te problemy zgłaszać, ale do czasu rozwiązania bugu, nie ma problemu z korzystania z takich "ułatwień"

b) jeżeli gracze znajdą dziurę w grze dającą "nieuprawnioną" przewagę nad drugą stroną konfliktu powinni to zgłosić. Do czasu wypowiedzenia się czynników oficjalnych tylko od nich powinno zależeć czy będą korzystać z tego rozwiązania czy nie. To jest kwestia trudna do jasnego zdefiniowania. Naotmiast po decyzji, że takie działanie jest exploitem, powinno się zaprzestać jego stosowania..... Oczywiście developerzy powinni zadeklarować termin usunięcia problemu oraz JASNO zakomunikować graczom o jakie działanie chodzi. Niech zrobią dodatkową zakładkę w grze prezentującą listę aktualnych errat lub cokolwiek innego, żeby człowiek pocztą pantoflową nie musiał się dowiadywać na co uważać, skoro nie potrafia naprawić samej gry.
A jak się nie wywiążą w zadeklarowanym terminie, to kij im w bary, można exploitować :P

Heh, a skąd mam wiedzieć co jest zakazane?

tak samo jak w RL - nieznajomosc prawa nie zwalnia od stosowania sie do niego - wcisnales pewnie nieraz - zgadzam sie z regulaminem Mythica - gdzie sa zapisane wszelkie prawidla - posrod nich - nie wykorzystywanie exploitow mapy ... to , ze sie z tym nie chcesz zapoznac , to juz tylko Twoj wybor - w zyciu tez nie musisz znac przepisow karnych , ale jesli zrobisz cos nielegalnego , to nie bedzie zadna linia obrony

Widzę Yacah, że lubujesz się w przyrównywaniu świata gry do naszego. Mam nadzieję, że na ulicy nie mordujesz Destro? :)

hmmm ... ciekawy argument ... a chyba wszyscy odnosimy sie do RL - bo to jakimi jestesmi graczami chyba jest warunkowane jakimi jestesmi ludzmi ... IMHO oczywiscie , chyba , ze ktos jest doctor jekyll i mr hyde

Yacah, sam gonisz złodzieja swojego samochodu? I co mu zrobisz jak go złapiesz?

nie rozumiem - widzisz , ze ktos popelnia przestepstwo - probuje pobic/zabic inna osobe - to co - dzwonisz na policje i spokojnie czekasz , az ten ktos zabije , a policja przyjedzie zabrac zwloki , czy pomagasz osobie w potrzebie?

i tak - gdybym zobaczyl zlodzieja samochodu i wiedzialbym , ze moge go zatrzymac , bez utraty zycia/zdrowia , to bym to zrobil , unieruchomil i zadzwonil na policje ...

W zakresie gry „oszustwem” może być korzystanie z niedozwolonego przez twórcę oprogramowania ingerującego w samą grą lub wykorzystującego jej mechanikę. Działania podjęte w jej obszarze a bazujące na niedoskonałości produktu nie stanowią oszustwa do czasu kiedy twórca nie określi ich jako oficjalnie zabronione i naruszające warunki umowy licencyjnej jaką zawarł z użytkownikiem.

no dokladnie - a taki zapis jest , a ludzie wypowiadajacy sie widac nie zadali sobie trudu przeczytania umowy licencyjnej , ktora tak ochoczo podpisali nabywajac , instalujac i uruchamiajac te gre ...

Quote from: Klinkerhofen on April 29, 2009, 07:54:13 AM

Heh, a skąd mam wiedzieć co jest zakazane?

tak samo jak w RL - nieznajomosc prawa nie zwalnia od stosowania sie do niego - wcisnales pewnie nieraz - zgadzam sie z regulaminem Mythica - gdzie sa zapisane wszelkie prawidla - posrod nich - nie wykorzystywanie exploitow mapy ... to , ze sie z tym nie chcesz zapoznac , to juz tylko Twoj wybor - w zyciu tez nie musisz znac przepisow karnych , ale jesli zrobisz cos nielegalnego , to nie bedzie zadna linia obrony

Czy w regulaminie Mythica jest punkt o wchodzeniu pod górkę w tym miejscu? Raczej nie. Jest ogólny punkt o niewykorzystywaniu exploitów mapy, bez przepisów szczegółowych.

Quote from: RAJ on April 29, 2009, 12:49:59 PM

Ja napisalem - "jesli wiesz". Innymi slowy - jesli NIE wiesz to sie nie liczy jako swiadoma proba oszukiwania - a wlasnie o czyms takim tutaj jest mowa.

Ale dlaczego miałbym Ci uwierzyć i posłuchać?

Mozesz nie wierzyc - ale pozniej mozesz skonsultowac sie z innymi.
Ale to nie ma znaczenia - poniewaz caly czas jest mowa o sytuacji gdy JUZ WIESZ i jestes SWIADOMY ze jest to dzialanie zakazane - i nie ma znaczenia jak sie tego dowiedziales.
A przyklad z tym destrakiem to wyciagnales z lekka absurdalny. :)

Mozesz nie wierzyc - ale pozniej mozesz skonsultowac sie z innymi.
Ale to nie ma znaczenia - poniewaz caly czas jest mowa o sytuacji gdy JUZ WIESZ i jestes SWIADOMY ze jest to dzialanie zakazane - i nie ma znaczenia jak sie tego dowiedziales.
A przyklad z tym destrakiem to wyciagnales z lekka absurdalny. :)

No co? Latają Magusy na deklach, czy nie latają? :D

No i widzisz, ja mam problem z tym sformułowaniem "zakazane". To jest gra za którą płacimy co miesiąc, żeby obiboki w Mythicu miały za co pizzę i piwo kupić. A oni mi coś zakazują robić w wirtualnym świecie :) Oficer moze mi coś kazać, bo jest częścią gry i wstepując do Gildii zgodziłem się na to.
Rozumiem, gdyby bugi były to przypadkami incydentalnymi i problemy znikałyby po kilku dniach od zgłoszenia. Zaznaczam, że chodzi mi o znikanie problemów, a nie mnożenie zakazów. Wtedy taka sytuacja jest dla mnie akceptowalna. Ale mnożące się zakazy mnie mocno irytują.

Poziom irytacji zdecydowanie podniósł mi Wind of Changes ;) Dobrze, że się z tego wycofują, ale samo to, że taki pomysł jest w ogóle poważnie rozważany, jest dla mnie symptomem dużo większego problemu wewnątrz korporacji, którego jeszcze chyba nie zauważamy.

Czy jak kupujesz szachy to tez jestes zirytowany ze nie ma tam dzialajacego mechanizmu blokujacego podbieranie pionow? :)
A co do wind of change - wychodzi na to ze silnik gry nie jest dostatecznie rozwojowy i albo gra padnie albo zmieni silnik...

Czy jak kupujesz szachy to tez jestes zirytowany ze nie ma tam dzialajacego mechanizmu blokujacego podbieranie pionow? :)
A co do wind of change - wychodzi na to ze silnik gry nie jest dostatecznie rozwojowy i albo gra padnie albo zmieni silnik...

Hehe, na szachy sie nie irytuję za brak tej funkcjonalności :) Po prostu jej tam nie oczekuję... Szczęśliwie nie płacę abonamentu za to żeby mi się królowa na króla nie przewracała albo na odwrót ;P

i tu zaczyna sie inny problem - za co placisz abonament? :)
Zaden program nie jest doskonaly...
Wiecej - kazdy program ma mnostwo bledow. Jestem wdrozeniowcem wiec wiem co mowie. :)
Kazdy kupujac program chcialby aby byl on wolny od bledow - ale tak po prostu nie jest i nigdy nie bedzie. A zobowiazywanie sie do naprawienia okreslonych bledow w jakims tam czasie? Coz... powiem Ci tak.
Przy zachodnich programach KSIEGOWYCH standardowo klient ma w umowie zagwarantowany czas reakcji na zgloszenie bledu - 2 tygodnie.
Nie zrozummy sie zle - to NIE JEST CZAS na naprawienie bledu. To jest czas na zainteresowanie sie sprawa - czyli ze ktos przeczyta zgloszenie i odpowie na nie...

i tu zaczyna sie inny problem - za co placisz abonament? :)
Zaden program nie jest doskonaly...
Wiecej - kazdy program ma mnostwo bledow. Jestem wdrozeniowcem wiec wiem co mowie. :)
Kazdy kupujac program chcialby aby byl on wolny od bledow - ale tak po prostu nie jest i nigdy nie bedzie. A zobowiazywanie sie do naprawienia okreslonych bledow w jakims tam czasie? Coz... powiem Ci tak.
Przy zachodnich programach KSIEGOWYCH standardowo klient ma w umowie zagwarantowany czas reakcji na zgloszenie bledu - 2 tygodnie.
Nie zrozummy sie zle - to NIE JEST CZAS na naprawienie bledu. To jest czas na zainteresowanie sie sprawa - czyli ze ktos przeczyta zgloszenie i odpowie na nie...

Jak to za co płacę abonament? Za możliwość gry udostępnionej mi przez Mythica. Nawet jeśli w regulaminie nie ma zapisu nakładającego na dostawcę obowiązku dostarczenia produktu bez wad to przepisy ogólne obowiązujące w Polsce taki obowiązek nakładają.

W systemach bilingowych, którymi się zajmowałem, dostawca miał 24 godziny na ROZWIĄZANIE problemu. Zapisane w umowie, obwarowane karami za przekroczenia terminu. I raczej do tej klasy systemów porównywałbym WARa, jako że oba działają w trybie on-line. Programy księgowe zakładam, że nie potrzebują aż takiego reżimu pracy.

To, że błędy się zdarzają to sprawa oczywista. Ale błędy się usuwa tak szybko jak to możliwe i jak to wynika z priorytetyzacji ich wpływu na działanie środowiska.
Gdyby nasza miła firma nie koncentrowała się na zarządzaniu poprzez wskaźniki, wpatrując się w wachania EBITDA jak w czarodziejską kulę, to nie pozwalniali by tylu ludzi. A jakby nie pozwalniali to i na testy i na lepszą developerkę byłoby więcej czasu. A tak to bonusy zarządu zostały pewnie uratowane, a że gra ma potencjał na upadek to ich nie interesuje, bo i tak pewnie wydarzy się to po zakończeniu ich kadencji. A zawsze przecież na kryzys można wszystko zwalić :)

Ja bym gorąco prosił o podsumowanie całej tej debaty kiedy już Op uzna ze ankieta jest gotowa do interpretacji panowie ;D

 Ciezko się połapać w tym wszystkim.

 Jedno jest pewne. Granie w szachy w pokoju nie wyłożonym lustrami jest OVERPOWERED i EPIC FAILem ;D

Heh, a skąd mam wiedzieć co jest zakazane? Na szczęście to nie real i nie Urząd Skarbowy, na potrzeby którego muszę znać wszyskie durne przepisy :)

Klink - nieznajomość prawa nie jest czynnikiem łagodzącym.

Jeśli Pan Iksiński kogoś zabije, a potem udowodni, że nie wiedział, że jest to zakazane to (na szczęście!) nie zostanie uniewinniony.

To tak na marginesie, bo i tak kwestie przepisów prawnych nijak się mają do grania w grę komputerową.

Jak już gdzieś wcześniej wspomniałem jestem "niedzielnym graczem" i po prostu sobie gram. Jak przez jakąś niedopracowaną ścianę wpadnę do keepa destro, to nie zamierzam przepraszać i kłaniając się nisko, tyłem wyjść z obszaru, tylko sobie pobuszuję ;) Destro jak mnie zobaczy też nie powie - "nie powinno Cię tu być. Idź sobie" i grzecznie pozwolą mi się wycofać, tylko zapewne rzucą się na mnie i zjedzą na śniadanie.

Faktycznie nie wiem co jest exploitem, a co nie (a jak już wspomniałem kwestie jak w przepisach prawnych nie mają tu zastosowania) - oczekuję, że otrzymam produkt i będę z niego korzystał tak jak mi ten produkt na to pozwala.
A to że ma błędy to wina twórców, a nie moja.

Trochę śmieszy mnie atak na Enklave że gdzieś tam przez górkę włazili czy inne takie. Gdyby armia oblegająca jakąś twierdzę znalazła wyłom w ścianie to by z niego skorzystała, a nie wycofała się bo tego wyłomu nie powinno być.

Nie obwiniajmy więc graczy tylko zgłaszajmy błędy osobom "kompetentnym" (podkreślam cudzysłów).

Czytam sobie i czytam tematy na temat expoitu i kurcze podpisuje się nogami i ręcami  8) pod wypowiedzią Inkwizytora. To że są bugi, błędy etc etc to sprawa właśnie tych osób "kompetentnych" do ich naprawienia, a są one informowane o wszelkich błędach w grze lub jej silniku. To że Mythic niespiesznie je naprawia, a im wyższy tier tym FPS spada wprost proporcjonalnie do levelu to już inna o wiele bardziej bolesna sprawa.

Quote from: Klinkerhofen on April 29, 2009, 07:54:13 AM

Heh, a skąd mam wiedzieć co jest zakazane? Na szczęście to nie real i nie Urząd Skarbowy, na potrzeby którego muszę znać wszyskie durne przepisy :)

Klink - nieznajomość prawa nie jest czynnikiem łagodzącym.

Moja odpowiedź dotycząca konsekwencji nieznajomości prawa jest na poprzedniej stronie. Ale raz jeszcze powtórzę, na przykładzie z reala. Mimo wszystko wydaje mi się, że czasem można takie porównania robić.
Regulamin gry to Ustawa. Tam są ogólne zapisy określające między innymi zasady korzystania z exploitów mapy, czyli zakaz. Natomiast brakuje scalonych aktów wykonawczych czyli kompletnej listy bugów i sposobów ich exploitowania. Tylko w przypadku istnienia takiej oficjalnej listy, można wyciągać konsekwencje za ich używanie. No i skoro jej nie ma, to skąd mam ją znać ;P

Choć nadal podtrzymuję, że skoro jest dziura w murze zakryta teksturą, to z pewnością works as intended :)

heh... po raz kolejny zaznaczam ze tutaj nie obowiazuje zasada - nieznajomosc nie zwalnia - jezeli nie wiesz ze cos jest dziura to mozesz z tego korzystac bez bycia oszustem. Po prostu nie masz intencji oszukiwania.

[quote author=Klinkerhofen link=topic=3338.msg32955#msg32955
Regulamin gry to Ustawa. Tam są ogólne zapisy określające między innymi zasady korzystania z exploitów mapy, czyli zakaz. Natomiast brakuje scalonych aktów wykonawczych czyli kompletnej listy bugów i sposobów ich exploitowania. Tylko w przypadku istnienia takiej oficjalnej listy, można wyciągać konsekwencje za ich używanie. No i skoro jej nie ma, to skąd mam ją znać ;P
Choć nadal podtrzymuję, że skoro jest dziura w murze zakryta teksturą, to z pewnością works as intended :)
[/quote]

Klink - ta logika idac - w prawie musialby byc spis rzeczy , ktorych nie mozna krasc - a jesli danej pozycji by nie bylo , znaczy , ze mozna ja ukrasc ... z tego co mi wiadomo , takich dokladnych list nie ma , tylko jest czyn - kradziez ...

co do samego czynu - tak samo moge zrobic z cheatami/trainerami - czyli jesli nie napisza dokladnie jakich trainerow nie moge uzywac , to znaczy , ze moge to robic? to by bylo chyba chore .... zreszta ciezko nadazyc za wszystkim i tworcy zdaja sie na zdrowy rozsadek graczy ....

przypominam ze tutaj rozwazamy nie co jest dozwolone czy zakazane tylko swiadome dzialania - kiedy gracz wie ze cos jest zakazane.
Jezeli nie wie, to nie mozna go nazwac oszustem - gdyz oszukiwanie wymaga swiadomego dzialania.

Klink - ta logika idac - w prawie musialby byc spis rzeczy , ktorych nie mozna krasc - a jesli danej pozycji by nie bylo , znaczy , ze mozna ja ukrasc ... z tego co mi wiadomo , takich dokladnych list nie ma , tylko jest czyn - kradziez ...

co do samego czynu - tak samo moge zrobic z cheatami/trainerami - czyli jesli nie napisza dokladnie jakich trainerow nie moge uzywac , to znaczy , ze moge to robic? to by bylo chyba chore .... zreszta ciezko nadazyc za wszystkim i tworcy zdaja sie na zdrowy rozsadek graczy ....

Kradzież jest nienajlepszym przykładem, ze względu na to że jest wąskim precyzyjnie zdefiniowanym terminem dotyczącym jednego rodzaju czynności czyli bezprawnemu przejęciu w użytkowanie czyjejś własności.
W naszym przypadku możemy mieć do czynienia z wieloma rodzajami takich czynności co do których nie mamy teraz nawet pojęcia jak mogą działać. W realu prawo reaguje na takie pomysły (zmiany ustaw,  rozporządzenia, orzecznictwo). A jeżeli nie zareaguje to ludzie korzystają z tego i trudno ich za to winić, w mojej opinii oczywiście ;) I to tyle w temacie teoretyzowania ;)

A odnosząc się do uwagi Raja, to z bólem serca mogę się zgodzić z taką wykładnią ;) Choć pomyślałbym nad tym, czy w przypadku gdy bug nie zostanie usunięty w zadeklarowanym terminie (czego jeszcze nie mamy) bądź w najbliższym patchu, nie traktować go jako funkcjonalności "świadomie" utrzymywanej przez developerów.
Mogę sobie wyobrazić sytuację gdy działamy w świecie umownym do kwadratu. Co to znaczy? Ano będziemy mieć na przykład pełno lokalizacji, których nie widać, ale powinny się znajdować na mapie, a na forach będzie pełno opisów typu: "Na mapie X, pomiędzy drugim drzewkiem koło skały a jeziorkiem, nie wolno używać broni ranged. Tam powinien być murek, ale go nie ma, poprawimy to tak szybko jak tylko możliwe, a póki co, to kto tam strzeli choćby z gumki z majtek to dostanie bana :P Wtedy przyjdzie czas na wyjęcie z szaf podręczników do Warhamca i odstawienia WARa do lamusa.

Dla mnie exploitowanie jest czymś czego nie rozumiem. Wychodzę z założenia że gra się dla dobrej zabawy a exploit jest tylko drogą do osiągnięcia czegoś w grze za wszelką cenę., dobra rzecz dla dzieci które nie wiedzą że coś co za łatwo przychodzi nigdy nie będzie docenione.
Dla mnie cheatowanie czy próba jego dokonania jest zbrodnią popełnioną na grze i kolegach z niej. W WoWie wywalaliśmy za to z gildii.
Inną rzeczą jest podejście wydawcy do takich rzeczy. Pamiętam przypadek kiedy Blizzard skasował konta graczy jednej z topowych gildii na świecie za to że przez ścianę przechodzili do ostatniego bossa bez pokonania pośrednich.

widze , ze kolega nowy , ale podejscie ma bardzo dobre - powiem tylko "amen to that Brother" :)

Tak tak, ale na instancje nikt go nie weźmie. ;D

Widzisz Aerdyn, tutaj krzyk jest o exploitowanie graczy na innych graczach, a nie na bossach, których nierzadko inaczej nie da się pokonać. WoW jest produktem bardziej dojrzałym z bardziej kompetentnymi GMami. WAR niestety ma jeszcze bardzo dużo bugów, a Quality Department nie czyta nawet połowy zgłaszanych raportów.

Swoje już w tej sprawie powiedziałem, ale musisz wiedzieć że niektórzy z tych co tutaj najgłośniej krzyczą, nie uważają exploitowania bossów za coś złego.

powiem tak - exploitowanie bossow , a exploitowanie rvr to taka sama roznica jak oszukiwanie w walce z workiem bokserskim , a oszukiwanie w prawdziwej walce ... wiecej nie powiem ...

P.S.kto jest bez winy ... etc